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CREVONS LA BULLE PAPALE !

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CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  Invité le Jeu 21 Oct 2010 - 12:53

Quand le fondamentalisme catho pointe ses mitres ...


POUR MGR BAGNARD LES CHRÉTIENS
SONT AUJOURD’HUI EN SITUATION DE DHIMMITUDE...
ce que m'apprend le site Golias. Je cite:

Il est d’autant plus désolant d’entendre un évêque français, tenant lui-même de l’intransigeantisme catholique, brandir maladroitement et dangereusement le sceptre de la peur et du ressentiment, pour fondée que soit son inquiétude au demeurant.

Mais il faudrait compléter le négatif par le positif. Mgr Guy-Marie Bagnard évêque de Belley-Ars , dans un éditorial intitulé Caritas in veritate et publié le 14 octobre dernier (repris par l’ensemble de la blogosphère « catho tradi »), s’exprime en ces termes :

« L’existence des chrétiens est affrontée quotidiennement à toutes sortes de difficultés qui vont des vexations liées à l’état de dhimmitude jusqu’à la menace de leur propre vie. Or, bien des croyants de l’islam s’appuient sur la lecture du Coran pour justifier leur comportement vis à vis des chrétiens. On s’interroge : le texte fondateur de l’Islam peut-il être la source qui inspire de tels gestes ? (...) Où trouver le véritable Islam ? A cette interrogation, qui pourra répondre, car la question de l’autorité de celui qui peut donner une authentique lecture du Coran n’obtient pas de réponse claire ? »

http://golias-editions.fr/spip.php?article4543#forum19215

Il se pourrait que je me trompe, mais ça ressemble à s'y méprendre à un appel à la croisade, pas pour libérer le tombeau du Christ (nous ne sommes pas bêtes, on ne nous refera pas le coup une deuxième fois d'aller libérer un tombeau vide), mais pour librérer les chrétiens de l'oppression qu'ils subiraient en Orient.
Comme par hasard Rolling Eyes , il se trouve qu'aujourd'hui sous nos latitudes, l'islam n'a pas bonne presse. Épiphénomène récent dont on se demande de quelle intrigue il est sorti !
MGR BAGNARD pourrait bien faire les choux gras de cette Presse' qui en redemande toujours et toujours dès qu'il s'agit de "sensationnel" !. Mais je ne saurais le suspecter de mercantilisme. Non, en bon serviteur de Pierre, il lui emboîte le pas, tout simplement.

Petit retour en arrière de quelques mois :

Le voyage du pape à Chypre en Juin dernier (2010) a été l’occasion pour le pape de lancer un appel solennel au secours des chrétiens du Moyen-Orient qui seraient persécutés.
(pas certain qu'ils le soient !)

Dans son document « L’instrument de travail du Synode », le 6 juin, le pape Benoît XVI attire l’attention de la communauté internationale sur la situation des chrétiens du Moyen-Orient, il demande le respect des droits des chrétiens et la solidarité de l’Eglise universelle. Le document fait un appel aux vocations (...) Il rappelle aussi que les chrétiens font partie des principales victimes de la guerre en Irak, qu’au Liban, « les chrétiens sont divisés au plan politique et confessionnel », qu’en Egypte, « la montée de l’Islam politique d’une part et le désengagement, en partie forcé, des chrétiens par rapport à la société civile, rendent leur vie sujette à de sérieuses difficultés ». Mais le document n’ignore pas que « dans d’autres pays, l’autoritarisme, voire la dictature, poussent la population, y compris les chrétiens, à supporter en silence, pour sauver l’essentiel » et qu’en Turquie, « le concept actuel de laïcité pose encore des problèmes à la pleine liberté religieuse du pays ».(2)

« .(...)L’histoire a fait que nous sommes devenus un "petit reste" * . (...) Sans la voix chrétienne, les sociétés moyen-orientales seraient appauvries. » (...) La montée de l’Islam politique, à partir des années 1970, est un phénomène saillant qui affecte la région et la situation des chrétiens dans le Monde arabe. (...) La solution est donc le retour à l’Islam des origines. D’où le slogan : l’Islam est la solution (...) Les rapports religieux n’étaient pas des meilleurs, mais le système des « millet » (communautés ethnicoreligieuses) a assuré une certaine protection aux chrétiens au sein de leurs communautés, ce qui n’empêchait pas toujours les conflits de caractère religieux et tribal à la fois. (...)(2)
* l'expression est dans l'air du temps on dirait Wink


Un peu plus en arrière, septembre 2006.
Qui ne se souvient pas de la terrible équivoque soulevée par son discours de Ratisbonne et la polémique qu'elle avait engendrée. Petit rappel pour mémoire:
Le Pape y citait les propos tenus par l'empereur byzantin Manuel II Paléologue au XIVème siècle. S'adressant à " un Persan cultivé, " nous dit le souverain pontif, l'empereur s'exclame : "Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu y trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines, comme son mandat de diffuser par l'épée la foi qu'il prêchait."

Certes, il s'agit d'une citation, mais le Pape ne la réfute pas. Il ne la relativise pas non plus. Au contraire, il s'appuie sur les propos tenus par l'empereur byzantin pour asseoir sa démonstration. Agissant ainsi, il semble réduire Mahomet à un rôle négatif. Dans cet esprit, comme le dit Manuel II, le "Prophète" de l'islam n'aurait apporté que "des choses mauvaises et inhumaines."
Que peut-on en déduire ... sinon que le pape garde le cap "politique" qu'il s'est fixé. Il est chef d'État et reconnu par ses fidèles comme guide spirituel. Les relations internationales font partie de son job.

Rappelons tout de même au passage, que LE DOGME DE "l'infaillibilité pontificale" NE DATE QUE DE 1870. 19 siècles avant qu'il ne soit pondu, c'est plus qu'une simple hésitation !!!!
Analyser le pourquoi de cette décision si tardive ne manquerait pas d'intérêt, mais ce n'est pas le sujet.

Ce qu'il reste à faire est simple. Brisons le sceau de sa parole, autrement dit, CREVONS LA BULLE PAPALE !



C'est ici que les témoignages contradictoires sont importants, ET TRÈS RÉVÉLATEURS ... au sens où ILS DÉVOILENT bien des choses qui nous éclairent le lumignon.

Vous en trouverez plusieurs dans cet article ICI
Celui du Père Manuel Musallam, curé de Ghaza depuis 1995, témoin des Intifadas et héros, qui a survécu à l’opération israélienne « Plomb Durci ». Il est, à 72 ans, un résistant sans arme.

Celui du docteur Rafiq Khoury, prêtre palestinien du Patriarcat Latin de Jérusalem.
Ecoutons-le :
« (...) les Chrétiens font partie de l’identité de la terre et la terre fait partie de leur identité, avec leurs concitoyens musulmans. Le fait déterminant que les chrétiens de Palestine sont des Arabes palestiniens chrétiens. Ils partagent avec leurs concitoyens musulmans le même espace géographique, la même langue, la même culture, la même histoire, les mêmes traditions sociales. L’arabité et la palestinité des chrétiens de Palestine sont des faits acquis, que nous recevons avec le lait de notre mère, comme on dit en arabe ».

Mais celui qui a le plus retenu mon attention est celui d'une femme, Hayat al Huwik Atia, journaliste libanaise de confession maronite interpellant le pape lors de son voyage en Israël :

« J’ai suivi avec attention votre visite sur les Lieux Saints dont vous n’avez pas été chassé ou contraint à les quitter. (...) Votre séjour en Jordanie, tel qu’il s’est déroulé, était-il une symbolique biblique ? Votre symbolique est davantage celle de la Thora et de l’Ancien Testament que celle de l’Évangile. Il nous est pourtant interdit de faire référence à la Torah. Les chrétiens de l’Orient, comme de l’Occident, ne reconnaissent que l’autorité de l’Évangile et refusent toujours la judaïsation du christianisme occidental et sa transformation en judéo-christianisme. L’Église d’Orient refuse d’être entraînée dans le processus de judaïsation de l’Occident chrétien. (...) Nous, l’Orient arabe chrétien, nous ne voulons pas de ce néochristianisme judéo-chrétien et nous refusons que l’Occident chrétien utilise l’influence spirituelle occidentale des églises, catholiques et protestants pour implanter en Orient et particulièrement dans le monde arabo-chrétien l’idée ou l’influence de judaïsation ». (5)

« Votre Sainteté le Pape, sachez que je suis une chrétienne arabe ! (...) Par conséquent, en ma qualité d’Arabe, je m’incline devant vous par respect pour votre personne, mais cela ne m’empêche pas de vous rappeler ma fierté d’appartenir à cette terre arabe. Cette terre est le berceau de toutes les Religions et de toutes Révélations monothéistes. Notre religion et notre spiritualité, nous ne la recevons donc de personne ni d’aucune puissance si ce n’est de notre terre arabe et de son histoire. Nul ne peut générer une rupture dans notre personnalité ni une rupture avec notre terre et notre conscience arabe ».(5)

« Nous avons reçu votre aimable invitation à préserver le pluralisme religieux dans notre région. Elle appelle deux réserves : la première réserve Votre Sainteté : le pluralisme n’est pas venu vers nous du fait de la migration ou de la colonisation, mais du fait que nous vivons depuis toujours sur notre terre arabe avec des Arabes comme nous qui sont de plus, nos frères dans la foi. Chacun de nous sur cette terre a choisi librement sa religion et son culte.(...) La deuxième raison, est que c’est l’Occident qui est le générateur historiquement du racisme et du sionisme avec tous les résultats connus et, notamment ceux que cet Occident exerce depuis des décades contre le Monde arabe pour saper cette cohésion sociale et religieuse dans le Monde arabe. L’Occident n’a jamais cessé de faire des plans et des luttes géostratégiques pour saper l’unité arabe et la richesse de sa diversité religieuse. (...) Ce qui a été fait en Irak est tellement horrible et scandaleux que nous sommes en droit de vous interpeller vous qui exprimez votre préoccupation sur le sort des chrétiens dans le monde arabo-musulman. »(5)

« En conséquence Votre Sainteté, sachez que nous - Arabes chrétiens - nous ne sommes une minorité en aucune façon, tout simplement parce que nous étions des Arabes chrétiens avant l’Islam, et que nous sommes toujours des Arabes chrétiens après l’Islam. La seule protection que nous cherchons est comment nous protéger du plan occidental qui vise à nous déraciner de nos terres et à nous envoyer mendier notre pain et notre dignité sur les trottoirs de l’Occident ». (...) En aucun cas les Arabes n’ont été une cause directe ou indirecte à la persécution des Juifs, qui reste imputable aux seuls Européens qui doivent en assumer les conséquences et les responsabilités. (...) Les Arabes, ici ou ailleurs, n’ont jamais persécuté les Juifs un jour, et ils ne les ont pas obligés de vivre un jour dans les ghettos à l’intérieur des pays arabes.. (...) »(5)

« Il est impossible que l’odeur du sang ne vous soit pas parvenue de la Palestine meurtrie. C’est bien d’évoquer le passé mais vous avez devant vous l’holocauste flagrant de la bande de Ghaza dont le sang n’a pas encore séché, et vous avez également celui du Liban, il y a à peine trois ans. Par conséquent, le dialogue que vous préconisez de poursuivre entre le christianisme et le judaïsme, dans l’esprit des prophètes, est un dialogue impossible sur cette Terre arabe.(...) Ces populations chrétiennes de Palestine, qui n’acceptent que d’être des citoyens arabes, vous ont-elles raconté comment deux villages chrétiens ont été rayés de la carte de Palestine lors de l’annexion sioniste de la Palestine ? (...) Les Arabes musulmans ne sont pas des terroristes et des criminels comme on les décrit et en dépit de votre fâcheuse citation dans votre fameuse conférence qui a dénigré leur religion et qui a heurté leur sensibilité (...) La justice et l’équité vous commandent de nous laisser tranquilles vivre avec nos frères de foi comme le veut Jésus et non comme le veut l’Occident.(5)



Post librement inspiré d'après l'article de Golias et cet article de chems eddine Chitour
http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-pape-et-l-appel-a-la-croisade-76206


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Re: CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  Invité le Ven 22 Oct 2010 - 18:05

Comme quoi les bulles ne sont pas que boursières, même papales, elles peuvent être très spéculatives ! Le risque c'est toujours qu'elles explosent ... car c'est toujours fragiles des bulles Wink

texte intégral:

La Lettre ouverte des Chrétiens arabes du Machrek à Sa Sainteté le Pape
Par Hayat al Huwik Atia
Traduction de l’arabe : Omar Mazri
http://www.soueich.info/article-31810698.html

Un peu de lecture ... et, pour ceux qui ne veulent pas lire l'intégralité de cette Lettre (un peu longue), qui nous permet de nous attacher à mieux connaître et comprendre ces frères et sœurs Chrétiens d'Orient, Hayat al Huwik Atia dit en résumé au Pape de s’occuper de sa paroisse.
"Charité bien ordonnée commence par soi-même" comme dit l'adage, ou variante, "balaie d'abord devant ta porte". Puissent le Pape, MGR BAGNARD, ses collègues, les tradi-cathos et consorts « entendre » ... et qu'ils en prennent de la graine.

"Au nom des droits de Marie et de Jésus sur nous les arabes, faites l’effort de nous comprendre un tant soit peu, votre Sainteté, et cessez de vous comportez avec nous, vous et l’Occident, comme si nous étions vos vassaux.

La justice et l’équité exigent que nous soyons traités comme des adeptes de Jésus à part entière et elles vous commandent de nous laissez tranquilles vivre avec nos frères de foi comme le veut Jésus et non comme le veut l’Occident. "


Bon weekend.
Wink

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Re: CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  pat le Ven 22 Oct 2010 - 22:06

Juillet 2007:
« L'acharnement d'Israël à Gaza a renforcé la répugnance ‎mondiale envers ce régime », a annoncé, le porte-‎parole du Vatican, Monseigneur Federico Lombardi, à ‎l'antenne de Radio Vatican. « Les crimes commis par les ‎sionistes ne font qu'augmenter la répugnance mondiale envers ‎les Israéliens et que réduire l'espoir en la paix », a constaté le ‎porte-parole du Vatican, qui s'est dit surpris par l'ampleur des ‎raids, déplorant le bilan lourd de ces attaques sauvages.

pat

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Re: CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  pat le Ven 22 Oct 2010 - 22:22

L'information a ceci de particulier, qu'a toute proposition s'oppose une proposition inverse. Les unes comme les autres ayant leur lot de bornés, de malhonnêtes, et de non informés.
Il semble que pour certains tout aille bien pour les chrétiens d'Orient et que bizarrement, au contraire, tout aille mal pour les autres.
Il semble aussi que pour certains, seule la religion chrétienne distille l'amour et que pour les autres, seule l'islam est porteuse de tolérance et de paix.
Devant tant de mauvaise foi, je déclare forfait, non sans avoir compté le nombre incroyable d'incohérences dans les témoignages cités plus haut.

pat

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Re: CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  pat le Sam 23 Oct 2010 - 19:08

Le Christ appartient à cette terre arabe comme nous nous appartenons à cette terre arabe
Que cette femme estime appartenir à une terre arabe, c'est la réalité présente. Cependant sa communauté existait bien avant la conquête arabe intervenue après le 5ième siècle après JC. Avant il existait sur tous ces territoires du Moyen-Orient des populations variées appelées byzantines composées de Grecs, de Bulgares, de Perses ... et surtout, et pas seulement en Israël, de juifs disséminés sur tout le Moyen-Orient jusqu'en Égypte.
Ces populations "évangélisées" par Paul sont devenus ensuite massivement chrétiennes par les décrets de Constantin qui fit du christianisme la religion d'état. Chrétien par institution politique, ils deviendront musulmans par conquête.


Dire que Jésus appartient à cette terre arabe est une affirmation qui me parait relever davantage du militantisme que de la réalité historique.
Mais peut-être l'explication est-elle dans ce passage, où elle s'adresse au pape :
Votre séjour en Jordanie, tel qu'il s'est déroulé, était-il une symbolique biblique? Votre symbolique est davantage celle de la Thora et de l'Ancien Testament que celle de l'Évangile. Il nous est pourtant interdit de faire référence à la Torah. Les chrétiens de l'Orient comme de l'Occident ne reconnaissent que l'autorité de l'Évangile et refusent toujours la judaïsation du Christianismes occidental et sa transformation en judéo-christianisme. L'Église d'Orient refuse d'être entraînée dans le processus de judaïsation de l'Occident chrétien. Avez-vous oublié que votre prédécesseur au Saint Siège, avait demandé de ne déposer sur son cercueil que le Nouveau Testament?

Voilà le fin mot. Cette femme est en croisade. Ce n'est pourtant pas le langage habituel des Syriaques, auxquels les Maronites appartiennent.

De toute manière qu'elle le veuille ou pas, Jésus était juif et pratiquait la religion juive. Par toutes les références de sa prédication, on voit que sa culture était celle de ce petit peuple très particulier, appelé Judée aux environs du 5eme siècle avant sa naissance, au moment de la déportation à Babylone. A partir de -300, on les appela Juifs.

Que le Christ appartienne à la terre arabe comme il appartient finalement à toute terre, après tout si cela doit rapprocher les peuples, personne ne devrait trouver à y redire. Mais cela ne me semble pas être la préoccupation de cette femme, qui va même jusqu'à approuver un pape (une fois n'est pas coutume), qui jusque dans la mort, refuse de reconnaître l'ancien testament. Sans doute estimait-il, lui aussi, que les Juifs étaient responsables de la mort de Jésus.

Non décidément très peu pour moi de ce genre de militantisme. Militer pour que l'Etat juif cesse sa colonisation me paraît suffisant, sans qu'il soit nécessaire de mettre coute que coute Jésus dans son camp ethnique.

Elle a, de forts ressentiments, à n'en pas douter, légitimes par rapport à l'autoritarisme de Rome au moment du schisme, mais elle me paraît très isolée à refuser l'aide des Chrétiens d'Occident que la plupart des autres communautés déplore de ne pas avoir

De nombreux témoignages et reportages indiquent une persécution de ces chrétiens en terre d'islam. Je ne suis pas de ceux qui veulent mettre de l'huile sur le feu, mais puisque le sujet vient sur le tapis, je trouverais indécent de pratiquer la langue de bois.

Le Proche-Orient était presque exclusivement chrétien jusqu’au VIIe siècle, avant l’islamisation de Égypte et du Levant de 632 à 642 et la conquête turque de l’Asie Mineure entre le Xe et le XVe siècle.

Au Liban, en 1932, 800 000 chrétiens représentaient 55 % de la population. Après la guerre civile (1975-1990), ils n’en représentent plus que 27 % soit 1,5 million sur 4,5 millions, pour la plupart des réfugiés de l’intérieur installés dans les derniers bastions chrétiens comme la banlieue-est de Beyrouth. Une diaspora libanaise de 6 millions de fidèles est installée en Europe, aux Etats-Unis (2 millions), en Amérique du Sud, en Afrique, en Australie. Il y a plusieurs raisons à cette diminution, mais le manque de sécurité et les persécutions en constituent les principales.

http://www.lejdd.fr/Chroniques/Franc-parler/Les-chretiens-d-Orient-sont-en-danger-225709/

http://www.courrierinternational.com/article/2010/01/28/les-chretiens-d-orient-s-eclipsent-en-silence

Je vous donne la référence d'un livre paru l'année dernière et qui n'est pas l'œuvre d'un exalté : « Le Nouveau défi des Chrétiens d’Orient d’Istanbul à Bagdad », de Sébastien de Courtois
Voici un commentaire de ce livre par Malek Chebel qui n'est pas non plus un exalté :
« Le nouveau, le livre de Sébastien de Courtois tire la sonnette d’alarme : dans peu de temps, il n’y aura plus de Chrétiens en terre d’Orient, ni en Turquie, ni en Syrie, ni en Irak. Partout où les derniers Chrétiens tentent de donner de la couleur à ces pays et garantir une diversité confessionnelle en lieu et place du monolithisme de la terreur, …partout, ils sont menacés d’extermination. A lire ces pages, à les relire, je me dis : « Quelle tristesse que le nom de l’islam soit ainsi souillé par quelques-uns au nom d’une pureté de la terre qui appartient au même Dieu. » Ce récit froid et sans haine de Sébastien de Courtois nous oblige à voir la réalité en face. Elle n’est pas belle. Il faut prendre conscience, il faut agir.  »
Malek Chebel

Comme d'habitude, il y a dans la communauté des Chrétiens d'Orient et dans celle des Musulmans des justes qui veulent que la paix s'établisse entre les deux communautés. Mais ils sont malheureusement minoritaires au sein de leur communauté.
La réalité quotidienne des chrétiens d'orient est difficile. La détérioration d'une qualité de vie n'est pas en général, l'affaire, de la majorité. La principal justification de cette persécution tient au fait qu'ils sont considéré par beaucoup de musulmans comme étant « vendus » à la cause occidentale, en somme, une solidarité entre Chrétiens contre les Musulmans.....
On en finira donc jamais !

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Re: CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  pat le Dim 24 Oct 2010 - 18:36

Voici une émission des " Chemins de la foi", plus particulièrement « Le Jour du Seigneur » consacrée au synode sur les Chrétiens d'Orient. Émission divisée en deux parties.
Dans la première partie, écouter le bouleversant témoignage de Dana, toute jeune fille chrétienne.

http://programmes.france2.fr/les-chemins-de-la-foi/index.php?page=article&numsite=42&id_rubrique=44&id_article=17879
Après avoir cliqué sur les lignes au dessus, cliquer sur "voir la vidéo" et ensuite cliquer sur un des deux pavés intitulé "Jour du Seigneur"


La deuxième partie est un témoignage extraordinaire de dénonciation de l'Islamisme radical, mais qui explique bien que les Musulmans sont aussi les victimes de cet islamisme : » Il n'y a pas deux blocs l'un Musulman et l'autre Chrétien, mais deux clans celui de la paix et celui de la haine » explique Pascal Gollnisch, directeur de l'oeuvre de l'Orient.
http://programmes.france2.fr/les-chemins-de-la-foi/index.php?page=article&numsite=42&id_rubrique=44&id_article=17879

pat

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Re: CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  Invité le Lun 25 Oct 2010 - 0:33

Il m'est difficile de répondre en une fois Pat à tous les arguments que tu avances.
pat a écrit:Voilà le fin mot. Cette femme est en croisade.

Elle a, de forts ressentiments, à n'en pas douter, légitimes par rapport à l'autoritarisme de Rome au moment du schisme, ...
[/color]
Il me semble qu'ici tu inverses les rôles, Le discours de Mgr Bagnard à de vagues relents d'un autre temps qui me rappellent ceux de l'appel d'Urbain II. Quant à la position de l'Église maronite, elle est celle d'une Assemblée autonome, libre et souveraine, et cela ne date pas que d'avant-hier.

mais elle me paraît très isolée à refuser l'aide des Chrétiens d'Occident que la plupart des autres communautés déplore de ne pas avoir

De nombreux témoignages et reportages indiquent une persécution de ces chrétiens en terre d'islam. Je ne suis pas de ceux qui veulent mettre de l'huile sur le feu, mais puisque le sujet vient sur le tapis, je trouverais indécent de pratiquer la langue de bois.

Le Proche-Orient était presque exclusivement chrétien jusqu’au VIIe siècle, avant l’islamisation de Égypte et du Levant de 632 à 642 et la conquête turque de l’Asie Mineure entre le Xe et le XVe siècle.

Je vous donne la référence d'un livre paru l'année dernière et qui n'est pas l'œuvre d'un exalté : « Le Nouveau défi des Chrétiens d’Orient d’Istanbul à Bagdad », de Sébastien de Courtois
Voici un commentaire de ce livre par Malek Chebel qui n'est pas non plus un exalté :

« Le nouveau, le livre de Sébastien de Courtois tire la sonnette d’alarme : dans peu de temps, il n’y aura plus de Chrétiens en terre d’Orient, ni en Turquie, ni en Syrie, ni en Irak. Partout où les derniers Chrétiens tentent de donner de la couleur à ces pays et garantir une diversité confessionnelle en lieu et place du monolithisme de la terreur, …partout, ils sont menacés d’extermination. A lire ces pages, à les relire, je me dis : « Quelle tristesse que le nom de l’islam soit ainsi souillé par quelques-uns au nom d’une pureté de la terre qui appartient au même Dieu. » Ce récit froid et sans haine de Sébastien de Courtois nous oblige à voir la réalité en face. Elle n’est pas belle. Il faut prendre conscience, il faut agir.  »
Malek Chebel
Bizarre bizarre ... j'étais en Syrie, il n'y a pas bien longtemps, (mon neveu y est encore, si il y avait quelque chose de fâcheux, je le saurais). Les chrétiens n'y sont nullement inquiétés ... Pas plus qu'ils ne le sont au Liban. A quand relèvent ces faits précisément ?
On peut bien me parler du cas de l'Irak, mais sur ce coup-là, je crois qu'il faut plaider leurs causes auprès de l'Administration américaine seule (ou presque) responsable du grand désordre dans ce pays.
Rappelons cette invasion TOTALEMENT illégitime au regard du Droit International. Dans une guerre, qui n'est pas menacé ? Les seuls chrétiens d'Irak ? et pas les Kurdes ? et d'autres ...
Il ne faut pas tout mélanger.
Cet auteur n'est probablement pas un déluré comme tu dis, mais il y a des amalgames qui me paraissent assez dangereux.

Comme d'habitude, il y a dans la communauté des Chrétiens d'Orient et dans celle des Musulmans des justes qui veulent que la paix s'établisse entre les deux communautés. Mais ils sont malheureusement minoritaires au sein de leur communauté.
je dirais le contraire, parfois une minorité fait la pluie et le beau temps.
La realpolitik est qu'Israël mène une guerre d'expansionnisme.

Dans le cas de l'Orient, la cohabitation des Gens du Livre avec les musulmans datent de tant de siècles, elle est codifiée dans le Coran (tolérance, respect ...) ..., les régimes politiques ne sont à mon avis pas en cause, pris un par un. Et tous ensemble ils sont victimes d'une stratégie politique de l'Occident, qui s'appelle précisément "La stratégie de la tension", qui ne date pas d'hier. Certaines factions poursuivent ce même but depuis des décennies, entreprenant un travail de sape quasi permanent pour déstabiliser le Moyen-Orient, en visant très clairement à son éclatement.

Rosario Priore n’est pas n’importe quel magistrat. C’est lui qui a eu en charge à la fois l’instruction de l’assassinat d’Aldo Moro et celle de la tentative d’attentat commis, en 1981, par Ali Agça contre Jean Paul II. Il a été au cœur des évènements et il sait de quoi il parle. Ainsi ce qu’il révèle est fascinant. Sa thèse, qui confirme les dires d’Adinolfi, est simple : derrière une unité de façade contre l’URSS, les pays occidentaux se sont livrés, dans les années 1970, à de véritables affrontements armés.

Pour le juge Priore, la stratégie de la tension doit donc être comprise non pas en regard de la Guerre froide mais dans un contexte de conflits larvés entre les puissances occidentales autour de la Méditerranée et du Proche-Orient.

«Nous avons été en guerre sans que les simples citoyens le sachent», affirme Rosario Priore, qui souligne notamment que « l’hégémonie sur la Méditerranée et le contrôle des sources énergétiques ont placé l’Italie en collision avec l’axe américano-britannique qui n’a pas supporté son rapport privilégié avec la Libye ».
http://www.geostrategie.com/2751/strategie-de-la-tension-les-revelations-du-juge-rosario-priore

Heureusement, certains pays ne sont pas dupes, dont le Liban, la Syrie et d'autres. Les libanais sont libanais avant tout, leur foi ils la mettent dans leur poche avec un mouchoir par dessus, tout comme les syriens sont syriens avant tout. Ils savent que ce nationalisme est la clef de leur cohésion, et leur protection absolue.

Il suffit de regarder le projet du Grand Israël de Ben Gourion pour comprendre ... qu'il peut servir de multiples intérêts impérialistes.
Lettre de David Ben Gourion à Moshe Sharett, alors Premier ministre d’Israël, l’incitant à exécuter un plan de démembrement et de déstabilisation du Liban. Destinée à rester confidentielle, cette lettre fut néanmoins publiée, malgré la protestation du gouvernement israélien, par le fils de David Ben Gourion, en 1979, en annexe de ses mémoires posthumes.
http://www.voltairenet.org/article9886.html


Dans cette histoire, ce sont toujours les mêmes qui trinquent, les gens du peuple qui vivaient bien paisiblement ensemble auparavant.

Au Liban, en 1932, 800 000 chrétiens représentaient 55 % de la population. Après la guerre civile (1975-1990), ils n’en représentent plus que 27 % soit 1,5 million sur 4,5 millions, pour la plupart des réfugiés de l’intérieur installés dans les derniers bastions chrétiens comme la banlieue-est de Beyrouth. Une diaspora libanaise de 6 millions de fidèles est installée en Europe, aux Etats-Unis (2 millions), en Amérique du Sud, en Afrique, en Australie. Il y a plusieurs raisons à cette diminution, mais le manque de sécurité et les persécutions en constituent les principales.
Qui a (encore une fois de plus) mené la dernière guerre contre le Liban ? (en juillet 2006)

Sincèrement, Pat, je pense que tu fais carrément fausse route à vouloir voir une opposition entre chrétiens d'Orient et musulmans pour des causes qui seraient "religieuses". ça ne tient pas la route ...





Dernière édition par njama le Lun 25 Oct 2010 - 0:52, édité 2 fois

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Orient-Occident, la fracture imaginaire

Message  Invité le Lun 25 Oct 2010 - 0:49

J'avais déjà cité Georges Corn ici (?) ou sur une autre forum (?). Il est toujours utile de le relire pour mettre à bas des préjugés très occidentaux, car nous transposons trop facilement nos façons de voir sur une question étrangère.
je ne cite que partiellement cette interview entre Thierry Leclère pour - Télérama (n° 2909 - 13 octobre 2005) - et Georges Corn

Georges Corm, Économiste, ancien ministre des Finances du Liban, ce chrétien libanais, anticommunautariste et ardent défenseur de la laïcité, vit à Beyrouth. Consultant auprès d'organismes internationaux et de banques centrales, il est notamment l'auteur d'un ouvrage de référence, Le Proche-Orient éclaté (éditions Gallimard, Folio/Histoire, 2002), d'un essai décapant, Orient-Occident, la fracture imaginaire (2005) et d'une histoire du Liban, Le Liban contemporain (éditions La Découverte, Poche, à paraître).

Orient-Occident, la fracture imaginaire ?
[...]
Télérama : Les peurs de l'Occident se focalisent beaucoup autour de l'islam. Est-ce la principale source d'incompréhension ?

Georges Corm : Il faut cesser de considérer que ce terrorisme islamiste est quelque chose de nouveau, de totalement spécifique à l'Orient. On peut comparer les djihadistes d'aujourd'hui aux anarchistes et aux nihilistes du XIXe siècle, mais aussi aux mouvements d'extrême gauche européens et à l'Armée rouge japonaise des années 70. Al-Qaida s'inscrit tout à fait dans la lignée des mouvements qui pensent qu'une violence dite « rédemptrice » peut changer le cours de l'histoire.

Les médias ont tendance à présenter l'islamisme comme consubstantiel à l'islam et aux musulmans. Mais c'est comme si on avait dit d'Action directe qu'elle incarnait la gauche française ou la pensée marxiste ! Ou que la bande à Baader incarnait l'esprit allemand ! C'est grotesque !
[...]

Télérama : En Europe, on entend souvent dire que l'islam est un frein à l'évolution des sociétés arabes à cause de l'absence de séparation entre le spirituel et le temporel.

Georges Corm : C'est incohérent. Dans le monde musulman, le pouvoir a toujours été de nature civile et il n'a jamais existé l'équivalent d'une institution religieuse de la puissance de l'Eglise romaine. Les oulémas [docteurs de la foi, NDLR] n'ont jamais gouverné nulle part. Même en Arabie saoudite, pays qui est le plus proche d'un modèle théocratique, la famille des Séoud incarne un pouvoir civil.

Télérama : Et l'Iran ?

Georges Corm : En Iran non plus on ne peut pas parler, stricto sensu, de théocratie ; vous avez quand même un équilibre des pouvoirs entre le Guide suprême et le Conseil des gardiens de la foi d'un côté, et le président de la République et son gouvernement de l'autre. De plus, la théorie de Khomeyni sur la nécessaire « tutelle » des religieux sur le pouvoir civil est une innovation totale, très contestée par certains des plus grands penseurs religieux chiites. Non, le problème, en Islam, ce n'est pas la séparation du spirituel et du temporel. On projette sur les sociétés musulmanes une problématique propre à l'histoire de l'Europe.

Télérama : Revenons à l'islamisme. Cette fièvre est-elle la cause de tous les désordres, ou le symptôme de la crise ?

Georges Corm : Le symptôme, à l'évidence. Rechercher dans le Coran ou la charia les raisons des violences du terrorisme dit « transnational » est une absurdité qui embrouille la compréhension des vrais problèmes. Tout comme l'anarchisme russe de la fin du XIXe siècle, le terrorisme dit « islamique » est le produit des graves malaises politiques, sociaux et économiques provoqués par les changements brutaux qu'a connus le Moyen-Orient au cours du siècle dernier.


http://www.algerie-dz.com/forums/archive/index.php/t-16026.html

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Re: CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  pat le Lun 25 Oct 2010 - 20:45

Njama, tout ne peut pas se juger au Moyen-Orient par rapport à ce qui se passe à Alep, ville connue de tous pour sa tolérance et sa culture multi-confessionnelle. Nier toutes les exactions, les crimes, les vexations, les tracas administratifs qui se passent dans l'ensemble du Moyen Orient, à cause d'une culpabilité historique occidentale n' est pas propice à un avenir de paix.
Tu cites :
Mgr Guy-Marie Bagnard évêque de Belley-Ars , dans un éditorial intitulé Caritas in veritate et publié le 14 octobre dernier (repris par l’ensemble de la blogosphère « catho tradi »), :
« L’existence des chrétiens est affrontée quotidiennement à toutes sortes de difficultés qui vont des vexations liées à l’état de dhimmitude jusqu’à la menace de leur propre vie. Or, bien des croyants de l’islam s’appuient sur la lecture du Coran pour justifier leur comportement vis à vis des chrétiens. On s’interroge : le texte fondateur de l’Islam peut-il être la source qui inspire de tels gestes ? (...) Où trouver le véritable Islam ? A cette interrogation, qui pourra répondre, car la question de l’autorité de celui qui peut donner une authentique lecture du Coran n’obtient pas de réponse claire ? »
http://golias-editions.fr/spip.php?article4543#forum19215
que tu commentes ainsi :
Il se pourrait que je me trompe, mais ça ressemble à s'y méprendre à un appel à la croisade, pas pour libérer le tombeau du Christ ...., mais pour libérer les chrétiens de l'oppression qu'ils subiraient en Orient.
Tu ranges Mr Bagnard dans les fondamentalistes appelant à la croisade. Rien que ça !
Il est donc à mettre sur le même pied que par exemple Al-Bûti, autre saint homme, qui écrit dans on livre Fiqh as-Sîra, édité par Dar-al-Fiker, en 1995. Page 185 :

 "Le Jihad désigne en son sens exact, la lutte pour la cause de Dieu et l'établissement d'une société islamique; le combat constitue en lui-même un aspect de cette lutte; il vise à fonder une nation islamique authentique. Quand à ses étapes: Le Jihad, comme nous l'avons vu, était au début de l'ère islamique, un appel à l'Islam impliquant la nécessité de résister aux difficultés et aux épreuves par la voie pacifique, cet appel s'accompagna au début de l'Hégire par le combat défensif rendu légitime, autrement dit par l'autorisation de répondre à la force par la force. A une étape suivante, l'Islam rendit légitime le combat de tous ceux qui empêchent la constitution d'une société islamique; en particulier les athées, les idolâtres et les polythéistes à cause de leur impossible intégration à l'Islam. Quand aux gens du livre, Ils peuvent coexister avec les musulmans à condition de se soumettre aux lois qui gouvernent la société musulmane et de s'affilier à la nation islamique en payant au gouvernement un tribu, l'équivalent de la zakat imposée aux musulmans. Cette dernière étape consacra la nécessité du Jihad dans l'islam sous la forme définitive en tant qu'un devoir imposé aux musulmans à toute époque, au cas où ils disposent d'une force armée suffisante. Dieu dit à propos de cette dernière étape du jihad 'Combattez ceux des incrédules qui sont près de vous. Qu'ils vous trouvent durs. Sachez que Dieu est avec ceux qui le craignent' [Coran Sourate IX ]Le prophète parle de cette étape du jihad en ces termes: "J'ai reçu l'ordre de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils disent: Il n'y a qu'un seul Dieu professant leur foi en un seul Dieu. Alors seulement auront-ils la vie sauve. Mais s'ils sont coupables, Dieu jugera de leur sort."


Je trouve que dans la sainte arène du fondamentalisme, l'un a des raisons de craindre l'autre. Genre croisade, ce n'est pas mal non plus.
On peut lire aussi avec profit l'article 7 de la charte du Hamas et se rendre compte pourquoi les Juifs ont des raisons d'avoir peur. Bien que la peur ne justifie pas la guerre coloniale qu'ils mènent, je tiens à le préciser.

Ceci dit, je ne défends pas les milieux ultras que ce soit chez les chrétiens ou chez les musulmans. Je ne vois pas cependant d'appel à la croisade dans les propos de cet évêque. Même si son questionnement est tendancieux, il ne parle pas d'éradication de qui que ce soit comme on l'entend parfois dans des milieux ultra islamique.
Mais mon propos n'était pas de commenter ce qu'a écrit cet évêque. Je le fais maintenant parce que tu m'y ramènes.

J'ai juste voulu commenter la lettre de Madame Hayat al Huwik Atia, que je ne considère pas comme une ultra, mais que ses propos sur l'histoire juive disqualifient.

«  L'Église d'Orient refuse d'être entraînée dans le processus de judaïsation de l'Occident chrétien. Avez-vous oublié que votre prédécesseur au Saint Siège, avait demandé de ne déposer sur son cercueil que le Nouveau Testament? »

«  Vous trouvez encore le moyen de  les   innocenter  du sang  du Christ qui a coulé par leur fautes sous le prétexte du passage du temps et de l'absence de responsabilité des petits-enfants pour le crime commis par leurs  aïeux.... « 
« le dialogue que vous préconisez de poursuivre entre le christianisme et le judaïsme, dans l’esprit des prophètes, est un dialogue impossible sur cette Terre arabe. »
«  Les chrétiens de l’Orient, comme de l’Occident, ne reconnaissent que l’autorité de l’Évangile et refusent toujours la judaïsation du christianisme occidental et sa transformation en judéo-christianisme. L’Église d’Orient refuse d’être entraînée dans le processus de judaïsation de l’Occident chrétien. »


Mais qu'est ce que c'est que ce charabia ?
Jésus n'était pas chrétien, il était juif, de confession juive. Le christianisme est une invention tardive. Jésus était parfaitement intégré au milieu juif, les évangiles sont pétris de références des différents courants de l'époque de Jésus (les manuscrits de la mer morte ont mis à jour un esprit juif proche de celui de Jésus lui-même, entre -250 à +68 )
Qui est cette dame pour se présenter comme porte-parole des maronites, dont la patriarche actuel est le cardinal Nasrallah Boutros Sfeir.
Ce synode a été demandé par les chrétiens orientaux pour faire face à l'exode de ces chrétiens face à des conditions de vie difficiles.
Madame Hayat al Huwik Atia, se présente comme une descendante d'un patriarche, d'une des branches maronites apparemment très autonome, très minoritaire, très anti occidentale et papale. Il n'y a d'ailleurs aucune raison pour qu'elle ne s'exprime pas à ce titre, mais il ne faut pas qu'elle affirme représenter le courant maronite du proche orient, comme son titre le laisse supposer.

Petit rappel sur les Maronites
Au contraire, il faut rappeler, que le courant maronite de la région du Liban est composé de chrétiens catholiques dont les deux tiers sont dispersés de par le monde, ne vivant plus en pays arabe. Ce sont des croyants qui ont toujours été relativement jaloux de leur autonomie, mais il est faux de laisser penser qu'ils étaient opposés à l'Occident.
Alliés de Francs pendant les croisades, ils s'engagèrent dans l'ordre des Chevaliers de Jérusalem. Ils payeront cher leur engagement puisque les Mamelouks multiplieront, après les croisades, les expéditions punitives contre eux, considérés comme des alliés de l'ennemi occidental. Leurs villages seront ravagées et beaucoup s'enfuiront vers Chypre.
Au 16 et 17ième siècle, l'Eglise maronite adopte la plupart des rites latins. Mais à partir de 1942, on assistera a un retour des anciennes traditions : cérémonies, rites.....
En Judée, depuis le 14 ième siècle, ils participent avec les Franciscains à la garde des lieux saints et seront tolérés par les Musulmans car ils sont reconnus par eux comme Orientaux de langue arabe.
On est donc loin d'une religion complètement autonome indépendante de l'Occident comme le laisse entendre Madame Hayat al Huwik Atia, dont on ne retrouve pas le nom de son grand père comme patriarche maronite connu puisque la liste des patriarche maronite depuis 1854 est la suivante :
Paul MASSAAD d’Achkout (1854– 1890),
Jean HAGE de Dlebta (1890– 1898),
Elias HOAYEK de Helta (1898– 1931),
Antoine ARIDA de Bécharré (1931– 1955),
Paul MEOUCHI de Jezzine (1955– 1975),
Antoine KHORAICHE d’Ain Ebl (1975– 1986),
Nasrallah SFEIR de Raifoun (1986


Quoiqu'il en soit, je recommande vivement la lecture des documents que j'ai proposés plus haut, car ils sont mesurés et constructifs. Je crois que la volonté des chrétiens occidentaux n'est pas d'accaparer les autres chrétiens qui se plaignent au contraire, à longueur de temps d'être délaissés par leur frère occidentaux. Il y a une vraie volonté chez les chrétiens de soutenir leurs frères sans céder justement aux facilités qui consisteraient à accuser les musulmans. Le Pape a bien recommandé au synode « d'exclure la violence ». Je crois que c'est la volonté de chacun et que la demande d'aide n'est pas une demande de renfort guerrier, ainsi qu'en témoigne cet article de : l'Orient Le jour

L'affaiblissement du christianisme dans la région est aussi imputable à ses propres divisions, souvent très anciennes. Ainsi les seuls catholiques sont écartelés entre Églises latine, copte, maronite, arménienne, syriaque, chaldéenne et melkite grecque. Le document encourage ces différentes "chapelles" rivales à travailler la main dans la main ainsi qu'avec les autres Églises chrétiennes pour mieux faire entendre la voix du christianisme dans la société moyen-orientale.
Le Vatican conseillera aussi aux Églises relevant de son autorité de simplifier leurs diverses liturgies, de recourir beaucoup plus à la langue arabe durant les offices religieux, conformément à l'esprit du concile Vatican II, qui remonte à une cinquantaine d'années. Pour mieux illustrer l'ouverture nécessaire des Églises du Moyen-Orient, le Vatican a invité au synode un ayatollah iranien, un religieux musulman libanais et un rabbin de Jérusalem, qui assisteront aux débats et prendront la parole devant les 250 participants attendus. "Je ne sais pas si les gens en Occident se rendent compte à quel point les thématiques à l'ordre du jour du synode sont totalement nouvelles pour une bonne partie de l'Église au Moyen-Orient. Durant treize siècles, on a fait vivre les chrétiens de la région dans une sorte de ghetto socio-économique", souligne le réverend père franciscain David Jaeger, spécialiste de la région. "Si nous pouvons faire quelque chose avec les autres chrétiens, c'est mieux que de le faire seul. Si nous, chrétiens, pouvons en plus faire quelque chose avec les musulmans, c'est encore mieux", résume pour sa part le père Samir .
Source:L'Orient Le Jour


http://www.lorientlejour.com/category/Liban/article/676055/Message_final_du_synode+%3A_Sans_conversion_a_l%27Evangile%2C_pas_de_communion_ni_de_temoignage.html

pat

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Re: CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  Invité le Mar 26 Oct 2010 - 0:29

« L’existence des chrétiens est affrontée quotidiennement à toutes sortes de difficultés qui vont des vexations liées à l’état de dhimmitude jusqu’à la menace de leur propre vie. Or, bien des croyants de l’islam s’appuient sur la lecture du Coran pour justifier leur comportement vis à vis des chrétiens. On s’interroge : le texte fondateur de l’Islam peut-il être la source qui inspire de tels gestes ? (...) Où trouver le véritable Islam ? A cette interrogation, qui pourra répondre, car la question de l’autorité de celui qui peut donner une authentique lecture du Coran n’obtient pas de réponse claire ? »
A cette question, la réponse est clairement NON.
Mais peut-être Mgr Bagnard n'a-t-il pas lu le Coran ?

Je comprends Pat que tu devines une forme de radicalité dans mes réponses, mais elles ne sont qu'à l'aune de ce que je lis, et qui m'a fait bondir comme une "bâcle".

On a répondu à mes commentaires (qui voulaient inviter à réfléchir, à relativiser, à désamorcer ce malentendu ... à briser l'esprit de division) sur le site Golias, on m'a répondu des propos que je trouve ahurissant, d'un Mgr Melki, évêque de Curie d’Antioche des Syriens (Liban), mais c'est confondant à s'y méprendre avec les propos de l'appel à la croisade du pape Urbain II:

ROME, Vendredi 22 octobre 2010 (ZENIT.org) - En évoquant les « massacres » et les « humiliations » subis par les chrétiens au Moyen-Orient depuis 14 siècles, Mgr Flavien Joseph Melki, évêque de Curie d’Antioche des Syriens (Liban), a invité à « agir, sans tarder, pour réformer ces régimes islamiques ».
Dans un texte remis par écrit, le haut prélat a estimé qu’il était utopique de penser que « les pays arabes du Moyen-Orient, où le fondamentalisme ne fait que durcir », accepteraient « dans un avenir prochain, d’abandonner leurs régimes théocratiques fondés sur le Coran et la Charia ».
Avec force, il a évoqué les quelque 15 000 000 de chrétiens qui, depuis quatorze siècles, sont « soumis à des formes de persécutions multiples, de massacres, de discriminations, d’exactions et d’humiliations ». « De nos jours encore, au IIIème millénaire, nous assistons impuissants, le coeur meurtri, à l’épreuve de nos frères d’Irak et à leur exode massif ».
« Faudrait-il attendre la disparition des chrétiens du Moyen-Orient pour élever la voix et réclamer, avec force, liberté, égalité et justice pour ces minorités religieuses menacées dans leur existence ? » « Le monde civilisé, assistera-t-il dans l’indifférence à leur extinction ? », a-t-il insisté.
« Il faut donc agir, sans tarder, pour réformer ces régimes islamiques », a ajouté l’évêque libanais. « Les chrétiens du Moyen-Orient ne sauraient, à eux seuls, atteindre cet objectif. Ils doivent être aidés par l’Église universelle et les pays démocratiques ».
Mgr Melki a invité à demander « aux instances internationales de plaider la cause des chrétiens, victimes de discriminations et exiger des pays islamiques de traiter leurs sujets chrétiens, à l’instar des États européens, qui accordent aux musulmans minoritaires, devenus citoyens, les mêmes droits que leurs habitants d’origine ».
« En mobilisant de la sorte l’opinion internationale, les chrétiens auraient des raisons d’espérer et retrouveraient leur dignité de citoyens à part entière, ce qui les retiendrait de s’expatrier », a-t-il ajouté.

Mais qu'est-ce que l'Église Universelle ? ... qui je comprends devrait "se liguer" contre cet état de faits. A-t-elle existé un jour ?
« Il faut donc agir, sans tarder, pour réformer ces régimes islamiques »
Mgr Melki est peut-être bien savant en plein de sciences, mais c'est un fieffé ignare (je pèse mes mots) en politique. Il n'y a jamais eu de théocratie, à aucun moment de l'histoire en terres musulmanes. Le "Califat", c'est tous les régimes que l'on veut et que l'on puisse imaginer. Tout le monde sait que, "à l'évidence", le monde musulman n'a rien de monolithique au niveau politique, et qu'il n'est nullement un Empire, tel que le tentent de le faire accroire certains. Aller vendre la Démocratie, ou s'en revendiquer pour agir, en Orient ou ailleurs, relève simplement d'une pure idéologie politique. On sait combien de toute façon cette Église romaine n'a jamais eu, et a si peu de sympathie pour les Droits de l'homme.

Mgr Melki est peut-être bien savant en plein de sciences, mais c'est un fieffé ignare en histoire, d'évoquer 15 millions de chrétiens victimes de l'islam depuis quatorze siècles.
Non, l'histoire n'est pas si simple, qu'elle se partagerait entre une opposition des chrétiens et des musulmans, qu'elle relèverait de ce manichéisme de bas étage, avec d'un coté les bons et de l'autre les méchants ou les barbares.

« Il y eut ainsi dans les XII° et XIII° siècles, une suite de dévastations non interrompue dans tout l'hémisphère. Les nations se précipitèrent les unes contre les autres par des émigrations prodigieuses, qui ont établi peu à peu de grands empires. Car tandis que les croisés fondaient sur la Syrie, les Turcs minaient les Arabes; et les Tartares parurent enfin, qui tombèrent sur les Turcs, sur les Arabes, sur les Indiens, sur les Chinois. Ces Tartares, conduits par Gengis et par son fils, changèrent la face de toute le Grande Asie, tandis que l'Asie Mineure et la Syrie étaient le tombeau des Francs et des Sarrasins.»

« On ne peut guère compter moins de cent mille personnes sacrifiées dans les deux expéditions de saint Louis. Joignez les cent cinquante mille qui suivirent Frédéric Barberousse, les trois cent mille de le croisade de Philippe Auguste et de Richard, deux cent mille au moins au temps de Jean de Brienne; comptez les cent mille croisés qui avaient déjà passé en Asie, et n'oubliez pas ce qui périt dans l'expédition de Constantinople, et dans les guerres qui suivirent cette révolution, sans parler de la Croisade du Nord et de celle des Albigeois, on trouvera que l'Orient fut le tombeau de plus de deux millions d'Européens.
Plusieurs pays en furent dépeuplés. et appauvris. [...]
Le seul bien que ces entreprises procurèrent, ce fut la liberté que plusieurs bourgades achetèrent de leurs seigneurs. ... »
Voltaire, Histoire des croisades, in Essai sur les mœurs ch. 53 à 58


Sur ces deux millions de personnes qui y trouvèrent leur tombeau, la plupart étaient des chrétiens qui s'entretuèrent, car à l'époque ce n'était pas le grand Amour entre Rome et Constantinople que la plupart de ces croisés ne dépassèrent pas. De limiter ces pages d'Histoire, à la seule opposition des chrétiens aux musulmans relèvent purement et simplement de la fable.

Pour une poignée ou douze, ou dix fois douze, de chrétiens à "sauver", combien périrent ?

S'il faut tirer un enseignement de l'Histoire, c'est, me paraît-il, celui de ne pas tomber dans le même chausse-trappe à nigauds, et de ne pas se laisser embarquer dans ce genre de rhétorique seulement digne de l'imbécilité du mythe de St Georges.

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Re: CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  pat le Mar 26 Oct 2010 - 21:05

Njama, j'ai lu attentivement ta réponse. Elle est résolument accusatrice pour les chrétiens et ne rend pas compte de tout ce qui dans ce synode peut apparaître comme positif.
Cependant je ne souhaite pas m'engager dans un débat contradictoire où l'un défendrait l'islam et l'autre la chrétienté. De me laisser entraîner dans un tel débat ne correspondrait pas au respect que j'ai pour les musulmans, indépendamment du fait islamique fondamentaliste.

Notre but étant de construire ou d'essayer de construire un lieu accessible à toute spiritualité en nous unissant, et les arguments étant par ailleurs exposés, je préfère quitter ce terrain désormais stérile.

Pour ce qui est de l'histoire des croisades, il faudrait lire de nombreux ouvrages pour se pénétrer des motivations des uns et des autres et pour démêler le vrai du faux. Et encore nous n'aurions jamais connaissances de toutes les nuances des innombrables tendances qui ont été acteurs de cette tranche d'histoire.
Je recommande un livre , parce qu'il raconte à la lumière d'écrits syriaques (donc de ceux pour qui ou contre qui se battaient chrétiens d'Occident et Musulmans), il raconte comment ces syriaques ont vécu ce conflit. C'est surprenant.
Les Syriaques racontent les croisades
Ephrem-Isa Yousif aux éditions « L'harmattan »

Bien amicalement

pat

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Re: CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  Invité le Mar 26 Oct 2010 - 22:29

pat a écrit:Njama, j'ai lu attentivement ta réponse. Elle est résolument accusatrice pour les chrétiens et ne rend pas compte de tout ce qui dans ce synode peut apparaître comme positif.
Cependant je ne souhaite pas m'engager dans un débat contradictoire où l'un défendrait l'islam et l'autre la chrétienté. De me laisser entraîner dans un tel débat ne correspondrait pas au respect que j'ai pour les musulmans, indépendamment du fait islamique fondamentaliste.

Notre but étant de construire ou d'essayer de construire un lieu accessible à toute spiritualité en nous unissant, et les arguments étant par ailleurs exposés, je préfère quitter ce terrain désormais stérile.

[/b]
Bien amicalement
Merci Pat pour les références.
Ma réponse n'accuse personne (à ce qu'il me semble), elle part d'une voix chrétienne d'Orient (maronite) qui semble corroborer ce que j'en sais, et ce que j'en ai ressenti.

Dhimmitude qu'est-ce que ça veut dire, puisque le mot vient d'être "forgé" ?
Servitude, plénitude, aptitude, bravitude, gravitude ...?
N' a-t-il pas été "forgé" pour manifester une forme "exagération" ? Ici, le suffixe "tude" aidant à former la "caricature" derrière tout ça ?

Pour moi, le statut de Dhimmi (je ne conteste nullement qu'il existe) doit être compris comme "une forme de laïcité" au sein d'un univers de croyants monothéistes. Les pays musulmans ne connaissent pas l'athéisme, ou de façon très négligeable (le frère Michel s'en plaint lui-même d'être en ces terres d'incroyances).
Le statut de Dhimmi, impose à tous, musulmans compris, le respect mutuel, et l'islam autorise sans aucune équivoque les cultes chrétien et juif (des Gens du Livre). C'est incontestable !
Maintenant, il se peut que certaines personnes que je qualifierai sans retenue de "folles", s'aventurent en ces terres mahométanes d'une façon naïve, en totales méconnaissances, comme en terrain conquis. Ainsi le font trois fois hélas, ces aveugles ou borgnes évangélistes (sionistes pour la plupart) débarquées en légions du Nouveau Continent pour vendre (car qui financent leurs actions prosélytes ?) ou distribuer gracieusement leurs Bibles en Irak, en Afghanistan ou dans le Maghreb.
Qu'ils se ramassent le manche du râteau dans la figure n'a rien de surprenant, puisqu'ils marchent dessus sans que personne les y contraigne.

Les Églises évangéliques et le jeu des États-Unis dans le monde arabe
http://www.voltairenet.org/article130687.html

Quels chrétiens sont persécutés ? Les chrétiens arabes ? de quelle(s) nation(s) ? ou d'autres chrétiens ?
C'est l'amalgame que je trouve très dangereux ! médiatiquement parlant.

Nous restons sur cette interrogation d'un mot "dhimmitude" qui, comme bien des mots offre offre sa part de lumière et d'ombre !

Il y a certaines choses que je ne peux pas laisser dire impunément, sans réagir tellement cela relève de la désinformation.

Mgr Bagnard qu'attend-t-il au juste que nous fassions "concrètement" ? ... Il ne le dit pas !
Que des forces militaires_de_police occidentales débarquent en Orient pour y mettre de l'ordre ? Mais ne serait-ce pas le retour des Croisades ?
En matière de guerre de religions je crois que les pauvres peuples ont suffisamment donné de leur sang. Je crois bien davantage, l'expérience et les connaissances aidant, en leur sagesse plutôt qu'en celle de leurs dirigeants.

J'ai (et ai eu) quelques amitiés musulmanes, et pas une seule fois, jamais de jamais de jamais, je n'ai connu le moindre tentative de la part de l'un ou l'autre, de vouloir me convertir à leur foi. Je sais leur très grande capacité à un irréprochable respect mutuel des convictions de foi. Je connais d'autres témoignages parfaitement identiques, aussi, je n'arriverai pas, et ne croirai jamais à des quelconques tentatives de prosélytisme de le part des musulmans. C'est totalement contradictoire avec leurs préceptes coraniques.

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Re: CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  Invité le Mar 26 Oct 2010 - 22:54

http://lessakele.over-blog.fr/article-les-chretiens-evangelistes-les-meilleurs-ambassadeurs-d-israel-57525047.html
Imprégnés par les Ecritures, 80 millions d'évangélistes américains croient que le retour du peuple juif en Terre sainte est le prélude à celui du Christ sur Terre.
Les evangélistes n'ont rien compris et sont extrêmes et très virulents.

Pour contrer cela il est important d'amener le meilleur des gens, le meilleur existant des gens qui vivent dans leur religion ou hors religion.

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Re: CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  Invité le Mar 26 Oct 2010 - 23:08

J'ai aimé le commentaire de Françoise sur Golias, comme celui d'Agnés Gouinguenet qui lui fait écho très simplement:

25 octobre 13:10, par Françoise

Le vocabulaire utilisé et le positionnement idéologique de Mgr Bagnard reprennent de façon quasi copiée les positions de l’extrême-droite qu’elle soit française ou internationale. L’extrême-droite rappelons-le, se place toujours dans une position de fermeture à l’autre, de fermeture à la différence et présente l’ouverture à l’autre comme un danger, une catastrophe, un anéantissement. Ce qui dans le cas d’un croyant pratiquant catholique est quand même assez lamentable puisqu’il rejette de fait la dimension évangélique d’ouverture à l’autre de Jésus. Mais, si l’on creuse un peu plus la dimension religieuse de Bagnard, on comprend vite qu’elle relève de l’intégrisme. Or chaque intégriste, de quelque religion se réclame-t-il, est toujours opposé au dialogue inter religieux, à l’oecuménisme, à l’ouverture à l’autre, à la culture hors de son milieu intégriste de référence. Le monde est ressenti toujours comme un danger, un risque qu’il vaut mieux éloigner tant pour soi que pour sa famille. Donc il est logique que l’intégriste religieux quel qu’il soit adhère à un discours d’extrême-droite puisque ce discours politique rejoint totalement sa fermeture à autrui. Et comme le discours de l’extrême-droite est assez caricatural, obéit à des codes, un vocabulaire assez restreint finalement et facilement identifiable (voir le petit dictionnaire de l’extrême-droite qu’avait constitué il y a une quinzaine d’année Martine Aubry avec Olivier Duhamel), il est très facile, en changeant quelques phrases, de faire du copié-collé d’articles issus de sites FN, de sites de la mouvance SOS-Racaille, Salon Beige façon Bernard Anthony et autres fâcheux identitaires du même style...Ce dont apparemment, Mgr Bagnard ne s’est pas privé...Surtout, ne pas trop se fatiguer, on ne sait jamais...ça pourrait porter à réfléchir et donc du coup à faire douter de ce que l’on répète comme un moulin.

Ce qui rajoute au comique et au pathétique dans le discours de Mgr Bagnard, c’est qu’il va conspuer l’intégrisme musulman qui selon lui, constitue à lui seul l’islam mais il semble totalement ignorer qu’il fonctionne en tant que religieux exactement pareil au plan idéologique que les intégristes musulmans. Qu’il reprenne son discours en remplaçant certains de ses mots par ceux de l’intégrisme islamique et hop, il aura exactement le pendant islamiste de son discours intégriste catholique.

Ce qui rend donc son approche intellectuelle (enfin, plutôt la copie de l’approche intellectuelle de l’extrême-droite) ridicule et particulièrement risible.
Reprendre un discours d’extrême-droite quasi copié collé, c’est déjà assez lamentable. A croire qu’il ne sait pas penser par lui-même. Mais en plus, réduire l’islam à l’islam intégriste et ne pas comprendre qu’il adopte l’exact discours pendant intégriste de ceux qu’il prétend dénoncer, franchement il atteint des sommets dans la bêtise, dans la haine et dans le déni.
Mais bon, en la matière, il nous avait déjà habitués à des attitudes de ce genre. L’intégriste est toujours finalement assez prévisible et limité. Il se répète toujours et on le retrouve constamment enfermé dans les mêmes turpitudes...Le souci, c’est qu’il pense dans son orgueil, dans sa vanité et sa certitude d’être au-dessus du commun, que sa pensée est majoritaire alors qu’elle est très minoritaire et vouée à une disparition prochaine du fait de l’éducation scolaire de masse, qui affranchit peu à peu hommes et femmes de l’obscurantisme religieux. Laissons donc au temps le soin de leur faire comprendre à tous, intégristes de toutes religions, qu’ils pédalent à côté du vélo. Ils ont besoin de la peur, de la violence, de la haine pour se sentir exister. C’est triste mais hélas, assez banal...



Oui, Françoise
25 octobre 23:17, par Agnès Gouinguenet

Mais il ne faut jamais cesser d’être vigilant. Le rejet de l’autre peut prendre de nombreux masques trompeurs. Donc rester en éveil. Amitiés. Agnès Gouinguenet.


On peut, à justes raisons reprocher bien des choses à certaines nations, dont certaines formes d'archaïsmes dans certains domaines, mais sommes-nous donc si irréprochables ?
Ici, je crois qu'avec ce "slogan" plutôt que concept, de dhimmitude, on cherche à nous égarer en reprochant à autrui ce dont il ne saurait être coupable, au moins sur ce plan spirituel.

"Eh bien la laïcité qui exclut, n'est plus la laïcité." disait Mohammed Arkoum
http://vie-spirituelle.all-up.com/forum-coran-f6/mort-de-mohammed-arkoun-un-grand-penseur-de-l-islam-t737.htm

Reste à PROUVER, que le dhimmitude exclut !
Tout le contredit, le statut de dhimmi, le Coran, l'attitude de si nombreux musulmans ...
Qu'on le démontre !

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Re: CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  pat le Jeu 28 Oct 2010 - 11:03


Pour malhabile que soit le texte de Mr Bagnard, il ne contient pas (tout au moins ce que j'en lis) d'appel à la violence encore moins à la croisade. Assimiler son discours à un discours sur le Jihad est de l'ordre du parti pris.
Il n'est pas juste de tout mettre sur le même plan.
De multiples appels au Jihad circulent sur internet venant de pays islamiques notamment vis à vis des juifs. J'attends qu'on me cite des discours chrétiens contemporains appelant à l' éradication d'une communauté.

pat

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Re: CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  Invité le Jeu 28 Oct 2010 - 13:25

pat a écrit:
Pour malhabile que soit le texte de Mr Bagnard, il ne contient pas (tout au moins ce que j'en lis) d'appel à la violence encore moins à la croisade. Assimiler son discours à un discours sur le Jihad est de l'ordre du parti pris.
Il n'est pas juste de tout mettre sur le même plan.
De multiples appels au Jihad circulent sur internet venant de pays islamiques notamment vis à vis des juifs. J'attends qu'on me cite des discours chrétiens contemporains appelant à l' éradication d'une communauté.
Je suis d'accord, il n'a pas d'appel à la violence, au moins explicite.
Le danger pourrait venir de la généralisation de ses propos. Si on reprend sa phrase, d'une part il généralise sur tous les chrétiens qui se retrouveraient en situation de dhimmitude, ce qui ne saurait être une réalité.
Dans la suite on retrouve cette mise en cause du Coran, un peu plus qu'en filigrane ... qui n'est pas sans rappeler le lien malhabile du Discours de Ratisbonne, qu'on se demande encore s'il était malhabile tellement Joseph Ratzinger, universitaire et théologien est lettré.

« L’existence des chrétiens est affrontée quotidiennement à toutes sortes de difficultés qui vont des vexations liées à l’état de dhimmitude jusqu’à la menace de leur propre vie. Or, bien des croyants de l’islam s’appuient sur la lecture du Coran pour justifier leur comportement vis à vis des chrétiens. On s’interroge : le texte fondateur de l’Islam peut-il être la source qui inspire de tels gestes ? (...) Où trouver le véritable Islam ? A cette interrogation, qui pourra répondre, car la question de l’autorité de celui qui peut donner une authentique lecture du Coran n’obtient pas de réponse claire ? »
L'allocution de Mgr Bagnard est très maladroite, c'est un fait ! Golias est dans son rôle et n'a pas manqué d'ailleurs de le pointer.

De quels chrétiens parle-ton au juste ? telle est la question ... qui, à mon sens ne peut être généralisée à tous les pays où la religion musulmane est principale.

Ici, il y a des statistiques précises, qui ne concernent que la Terre Sainte, c'est très important de le préciser !!!



http://ordredusaintsepulcre.org/Une-Eglise-souffrante.html

Ces statistiques émanent du Patriarche Latin de Jérusalem, Sa Béatitude Mgr Fouad TWAL, par ailleurs Grand Prieur de L'Ordre Équestre du Saint-Sépulcre qui est sous la complète Autorité du Pape par allégeance !

ICI, le trombinoscope du Magistère de cet Ordre qui descend des Croisés, dit-on.
Cela peut paraître complétement anachronique, mais ça existe en coulisses dans l'Église.
Ils ne sont d'ailleurs pas les seuls en lice: on peut compter aussi l'Ordre de Malte (L’Ordre mène à bien ses activités humanitaires grâce au dévouement de ses 13.000 membres, d’environ 80.000 experts bénévoles et de 20.000 salariés), L'Ordre Teutonique ICI ... les Rose-Croix peut-être ? ... (autant de Réseaux mondiaux !)


http://www.lieutenancedemontreal.com/history.htm

Que lit-on sur cette Page très officielle de cet Ordre:
"Les Chevaliers s'engagent à ... revivre sous une forme moderne les idéaux des Croisés"

Là j'avoue que je ne sais pas trop comment il faut le comprendre scratch , mais je pense que pour beaucoup de chrétiens de base lambda, ça doit leur couper la chique d'apprendre ça !
Et puis, c'est carrément chic de chic ces Ordres, que du beau monde, cardinaux, barons, comtes ...

La Chevalerie prospère et adoube encore aujourd'hui.
Voir ICI, Adoubements et Investitures, Notre-Dame de Paris, 23, 24 et 25 mai 2008

Oui, alors je veux bien Pat, je suis d'accord, "des" chrétiens de Palestine ont la vie dure, ... mais pas du fait d'être en pays musulman. Ils sont dans la même galère que les palestiniens musulmans.
Au Liban, beaucoup d'habitants ont fui la guerre en 82 ...
En Irak, c'est la guerre aussi ...

Cela me semble un peu démagogique de mettre tous les Chrétiens d'Orient dans la même sac d'une dhimmitude, car c'est un argument totalement fallacieux ! C'est ce à quoi je voulais réagir. Bien sûr, que si ces gens dans leur malheur peuvent recevoir une aide, elle est à l'évidence charitable, rien à redire à ce niveau-là.


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Message  Invité le Ven 29 Oct 2010 - 13:36

Merci Pat pour le long commentaire que tu as fait sur les Maronites, que je ne reprends pas ici intégralement en citation, sauf un point de doctrine soutenu par cette Madame Hayat al Huwik Atia.

Sur la question politique, je crois qu'au travers de sa Lettre Ouverte au Pape, elle exprime la position d'un certain nombre d'arabes (toutes confessions religieuses confondues) qui sont fatigués d'une perpétuelle ingérence étrangère dans la région depuis fort longtemps.
Peut-être finissent-ils par penser qu'ils s'en sortiraient mieux s'ils se débrouillaient entre eux ?

Pour mémoire, on peut dire que les choses ont peu changé depuis les Accords Sykes-Picot hormis le tracé des frontières, et la création d'Israel. L'ingérence politique occidentale se poursuit sous d'autres formes plus subtiles, comme le colonialisme d'Afrique, d'Asie ou d'ailleurs s'est poursuivi sous d'autres formes moins visibles que le contrôle politique des régions que les Empires d'Occident occupaient.

Hayat al Huwik Atia s'exprime en tant que libanaise. Il y a 17 ou 18 confessions religieuses au Liban, et un petit détail significatif, est qu'il est très impoli de demander sa religion à un libanais. Ils sont libanais, arabes, avant tout. Dans ce pays, le mouvement Hezbollah (mouvement politique chiite libanais) qui fût créé en réaction à l'invasion israélienne du Liban en 1982, est populaire. On pourra contester qu'il possède une branche armée, qui n'est pas l'armée régulière, mais celle-ci a encore permis de repousser l'attaque israélienne de l'été 2006. Ici, en Europe, on tend à le faire passer pour un mouvement terroriste.
Comme quoi, les façons de "voir" ce qu'il se passe au Moyen-Orient, ne sont pas les mêmes ici, que là-bas.

« Ceux qui perdent leur temps à dénoncer le « péril oriental », alors que les Orientaux ne menacent personne, ne font aucun prosélytisme et demandent simplement qu’on les laisse tranquilles chez eux, ce qui est assez légitime, ceux-là, dis-je, devraient bien se rendre compte que le vrai péril, pour l’Occident moderne, est celui qui vient de ses propres défauts. »
René Guénon, Les Appels de l’Orient, Les Cahiers du Mois, 9/10, Paris, 1925
pat a écrit:
J'ai juste voulu commenter la lettre de Madame Hayat al Huwik Atia, que je ne considère pas comme une ultra, mais que ses propos sur l'histoire juive disqualifient.

«  L'Église d'Orient refuse d'être entraînée dans le processus de judaïsation de l'Occident chrétien. Avez-vous oublié que votre prédécesseur au Saint Siège, avait demandé de ne déposer sur son cercueil que le Nouveau Testament? »

« L'Église d'Orient refuse d'être entraînée dans le processus de judaïsation de l'Occident chrétien. Avez-vous oublié que votre prédécesseur au Saint Siège, avait demandé de ne déposer sur son cercueil que le Nouveau Testament? »

« Vous trouvez encore le moyen de les innocenter du sang du Christ qui a coulé par leur fautes sous le prétexte du passage du temps et de l'absence de responsabilité des petits-enfants pour le crime commis par leurs aïeux.... «
« le dialogue que vous préconisez de poursuivre entre le christianisme et le judaïsme, dans l’esprit des prophètes, est un dialogue impossible sur cette Terre arabe. »
« Les chrétiens de l’Orient, comme de l’Occident, ne reconnaissent que l’autorité de l’Évangile et refusent toujours la judaïsation du christianisme occidental et sa transformation en judéo-christianisme. L’Église d’Orient refuse d’être entraînée dans le processus de judaïsation de l’Occident chrétien. »


Mais qu'est ce que c'est que ce charabia ? ...
Je comprends que cela te choque, mais, "les juifs coupables ..." c'est également ce qui était appris au catéchisme catholique, depuis le moyen-âge jusqu'à récemment. Jusqu'à la deuxième guerre mondiale pour être plus précis. Mon allégation pourra peut-être te paraitre surprenante, mais c'est une réalité historique ! Interroge quelques très vieilles personnes. Si tu n'en trouves pas, je t'invite à rencontrer l'arrière grand'mère de 97 ans qui a encore toute sa tête, et elle te dira que c'est ce qu'on lui apprenait.

Je voulais relever ce point de doctrine, point de divergence doctrinale très récent, non pour le développer dans ce fil de discussion, mais parce qu'il mérite toute notre attention, s'il divise chrétiens d'Orient et d'Occident.

On lui fait bien dire des choses à ce sang du Christ ! Rolling Eyes ... et certaines que je trouve contradictoires parfois.

Christ est mort pour nous !
C'est ce que me dit une amie protestante, "mais tu te rends compte, IL EST MORT POUR NOUS... POUR NOUS !!!!!!"

Donc, en projet, et très prochainement un nouveau sujet sur « le sang du Christ » ...

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Re: CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  pat le Ven 29 Oct 2010 - 21:04

On disait des tas de choses autrefois dans les milieux chrétiens. C'est vrai. Mais c'est justement ce qu'on attend de toutes les religions, c'est qu'elles puissent changer et s'amender.
Si on commence à reprocher aux différentes religions les propos qu'ils tenaient autrefois pour en excuser d'autres de leurs propos d'aujourd'hui, bien sûr qu'on renverra toujours dos à dos tout le monde.

En ce qui concerne l'ingérence des pays occidentaux dans les affaires des pays orientaux, il n'y a pas à le nier ni à l'excuser. Cependant, c'est particulièrement mal venu de soulever ce point aujourd'hui, quand le représentant symbolique de l'islamisme (Ben Laden) vient menacer notre pays parce que , entre autre, nous avons voter une loi contre le voile intégral. Il ne s'agit pas que d'ingérence mais de véritables menaces destinées à donner la mort.

Il n'y a pas de compromis possible quand les propos deviennent des menaces que ce soit vis à vis des arabes, des juifs ou des chrétiens.

pat

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Re: CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  Invité le Sam 30 Oct 2010 - 1:11

pat a écrit:Cependant, c'est particulièrement mal venu de soulever ce point aujourd'hui, quand le représentant symbolique de l'islamisme (Ben Laden) vient menacer notre pays parce que , entre autre, nous avons voter une loi contre le voile intégral. Il ne s'agit pas que d'ingérence mais de véritables menaces destinées à donner la mort.

Il n'y a pas de compromis possible quand les propos deviennent des menaces que ce soit vis à vis des arabes, des juifs ou des chrétiens.
Ah bon ! Ben Laden ! je croyais qu'il était mort !


http://www.youtube.com/watch?v=nFtMAa3SdvA

S'il n'est pas mort, Benazir Bhutto a bel été bien assassinée le 27 décembre 2007 dans un attentat très peu de temps après sa déclaration du 18 octobre 2007
Sur l'utilisation du fantôme Ben Laden, il n'est pas inutile de se rappeler les vidéos et images trafiquées par le FBI lui-même.
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-nouveau-visage-de-ben-laden-l-68291
Donc, je prends ce genre d'infos du bout des doigts, avec un énorme scepticisme ... ou avec humour >> il a dû opportunément ressusciter !
Non, en fait ce n'est pas risible, et ce qu'il se passe Pat, n'est pas si simple. Il y a beaucoup de dessous de tables, et d'ombres, que le bon peuple ne connaît pas ou peu.

Le Journal Le Monde rapporte ICI un mobile de Ben Laden:
"La prise en otage de vos experts qui étaient sous la protection de vos agents est intervenue en réaction à l'injustice que vous pratiquez à l'égard de notre nation islamique", ajoute ben Laden. Al-Qaida au Maghreb islamique (AQMI) a en effet revendiqué le 21 septembre l'enlèvement cinq jours plus tôt à Arlit (nord du Niger), de cinq Français, d'un Togolais et d'un Malgache.
Les autorités françaises ont assuré qu'elles étaient prêtes à engager des pourparlers avec AQMI pour obtenir la libération de ces otages. Selon des sources maliennes et françaises, ils seraient détenus dans des collines désertiques du Timétrine, dans le nord-est du Mali, à une centaine de kilomètres de l'Algérie.



Silvia Cattori : Qu’en est-il, depuis la disparition de Larbi Belkheir et Smaïn Lamari, des relations entre le régime de Bouteflika et l’Elysée ? Et des actes que l’on attribue à Al-Qaida au Maghreb islamique (AQMI) ? Qui se cache derrière ce nom ?

Lounis Aggoun : La réponse à votre question tient en une phrase : L’AQMI et le DRS sont une même organisation. Le reste est littérature. Les déboires de la France avec le pouvoir algérien viennent de ce que ses plus fidèles agents (Larbi Belkheir et Smaïn Lamari) sont décédés respectivement en 2010 et en 2007. La France se retrouve donc avec un interlocuteur qui n’est pas dans les mêmes dispositions à leur égard. Le maître actuel du régime, Toufik Mediene, préfère jouer d’autres cartes, américaine, chinoise, etc. C’est cette guerre souterraine qui se traduit sur le terrain par des enlèvements, et des humiliations à répétition infligées par l’AQMI (le DRS) à la France. Le pire, c’est que ni les hommes politiques, ni les journalistes, qui ont pratiqué le mensonge permanent, ne peuvent expliquer les vrais dessous. Et ce sont les experts-imposteurs habituels que l’on retrouve sur tous les plateaux de télévision. Des manipulateurs pour qui la vie des otages compte pour quantité négligeable.

DRS: Département du renseignement et de la sécurité
Entretien avec Lounis Aggoun
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=9550


J'arrête là, sinon ce forum va se transformer en tribune politique.


pat a écrit:
Si on commence à reprocher aux différentes religions les propos qu'ils tenaient autrefois pour en excuser d'autres de leurs propos d'aujourd'hui, bien sûr qu'on renverra toujours dos à dos tout le monde.
La citation de Réné Guenon, très grand orientaliste français, qui date de 1925, n'était que pour illustrer que le monde change pas ou peu.
Sur les références au passé, le Pape ne s'est-il pas permis de citer les propos tenus par Manuel II Paléologue, empereur byzantin du XIVème siècle !


Sur les divergences dogmatiques chrétiennes entre Orient et Occident, nous sommes bien malgré nous dans la nécessité de nous attacher à des Textes du passé, et le forum me semble tout à fait approprié pour essayer d'y voir plus clair. Avec un peu d'inspiration, l'Aide de Dieu peut-être aussi, qui sait ?, pourquoi ne serait-il pas possible de résoudre en tout ou partie ce genre de problématique.

Mais c'est justement ce qu'on attend de toutes les religions, c'est qu'elles puissent changer et s'amender.
Pour qu'elles changent, ne faut-il pas leur donner de bonnes raisons de changer ? ou au moins faire apparaître le sujet sous un angle nouveau qui changerait le regard, sinon, pourquoi voudraient-elles changer ?

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Re: CREVONS LA BULLE PAPALE !

Message  pat le Sam 30 Oct 2010 - 2:17

Amen !

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