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La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

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La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mar 8 Nov 2011 - 15:22

Je reprends ce post que je viens d'écrire dans le sujet Kadhafi (qui n'a rien à voir) comme base d'un nouveau fil de discussion, car il y a matière à dire et à discuter, au profit de toutes formes de sensibilités religieuses. Un peu comme le serait comme on dit "un cas d'école" dont nous pourrions tous tirer de la graine.

La laïcité n'est pas le rejet de la religion, ou des religions. Elle est le rejet des représentants du clergé en tant que "partenaires" dans un dialogue démocratique de la vie républicaine.
Ces représentants du clergé, au mieux, peuvent être considérés comme une "délégation étrangère". Ils ne représentent qu'eux-mêmes, leur propre administration, dans laquelle les croyants de base n'ont pas leur mot à dire. D'une certaine façon, il faut comprendre que le clergé était un État dans l’État.

La loi de 1905 n'enlève absolument aucun droit aux membres du clergé, tous confondus, quels que soient leur niveau dans leur organisation interne. Ils sont tous citoyens à part entière. Rien ne leur interdit à chacun de se présenter comme candidat à des élections, municipales, départementales, régionales, nationales. Il y a eu d'ailleurs dans l'histoire de la république quelques députés prêtres, dont le célèbre abbé Pierre qui le fut de 1945 à 1951.
Ou plus simplement de vivre des responsabilités dans des cadres associatifs, car rien ne leur interdit de créer des associations, des syndicats, un ou plusieurs partis pour participer au dialogue démocratique et communiquer le fond de leurs pensées chrétiennes ... qui, qu'on le veuille ou non, devrait se transcrire dans la vie sociale (donc politique) pour être accompli ...

A un certain moment, une partie de la base de ce clergé avait rejoint des associations comme la JOC (Jeunesse Ouvrière Chrétienne), ou l'ACO (Association Catholique Ouvrière - la suite "adulte" de la JOC -) qui étaient assez bien soutenues par certains prêtres ... lesquels ont fini par être dissuadés par leur hiérarchie, l'un après l'autre, de participer et de soutenir ces officines revendicatrices au plan politique ou syndicale de plus d'équité et de justice sociale.

Pour moi, l'Église, dans son orgueil, a raté le coche de la laïcité. Ce qui est peut-être une des raisons majeures pour laquelle on lui tourne le dos (?)
L’Église (Le Vatican, je ne parle pas de tous les prêtres) a toujours pris le parti de la classe bourgeoise ici, comme en Amérique latine où elle a rejeté violemment les nouveaux penseurs du christianisme, et la théologie de la libération.

La loi de 1905 ne prive donc en rien, les croyants, clercs ou non, de leur participation à la vie politique s'ils le souhaitent.


Dernière édition par njama le Mar 8 Nov 2011 - 16:12, édité 1 fois

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mar 8 Nov 2011 - 16:11

Il est toujours intéressant de revenir sur l'histoire, et pour une meilleure compréhension de ce que j'ai écrit, je voudrais revenir sur ce point qu'il me paraît important de préciser:
A un certain moment, une partie de la base de ce clergé avait rejoint des associations comme la JOC (Jeunesse Ouvrière Chrétienne), ou l'ACO (Association Catholique Ouvrière - la suite "adulte" de la JOC -) qui étaient assez bien soutenues par certains prêtres ...
Il faut le re-situer d'abord dans son époque. Quand on parle de Jeunesse (Ouvrière), on ne peut pas transposer l'interprétation contemporaine de ce que l'on entend par Jeunesse, ou "les jeunes". D'une part, l'âge de la majorité était à 21 ans et non à 18, d'autre part, de nombreux "jeunes", la plupart même, quittaient l'école très tôt (dans les années 50 vers 13 ou 14 ans environ), et participaient à la vie active. C'est ici que "Jeunesse Ouvrière" prend tout son sens, car il s'agissait bien d'une réalité sociale, économique et politique dont ils faisaient partie intégrante. Rien à voir avec un quelconque embrigadement "sectaire".

Le mouvement naît peu avant 1930.

La JOC est créée en 1925 en Belgique par le prêtre Joseph Cardijn et par deux laïcs Paul Garcet et Fernand Tonnet. Cardijn affirme alors : « un jeune travailleur vaut plus que tout l'or du monde parce qu'il est fils de Dieu ».

Dans sa suite, en 1927, le Père Georges Guérin fonde une branche française de la JOC. Le père Guérin propose aux jeunes ouvriers de réfléchir, d’analyser ce qu’ils vivaient, de se former et d’agir selon la démarche « Voir, Juger, Agir », fondement de la méthode jociste. Il les encourage à militer dans des syndicats et à participer à des groupes d’étude de la doctrine sociale de l'Eglise.
Le mouvement s'étend et se diversifie.
En 1929, la JOC crée la Librairie de la Jeunesse ouvrière pour diffuser sa documentation. L'année suivante, des jeunes couples de la JOC fondent la LOC (Ligue ouvrière chrétienne).

La JOC se développe alors dans un contexte industriel et ouvrier de manière fulgurante dans toute la France et devient rapidement un mouvement de masse qui s'internationalise assez vite. Actuellement La Coordination internationale de la JOC (CIJOC) est présente dans 60 pays à travers le monde.

En 1941 la LOC (Ligue ouvrière chrétienne) devient Mouvement populaire des familles (MPF).
L’Action catholique ouvrière (ACO) naît en mars 1950 .
L'ACO fait partie de la Mission ouvrière, qui regroupe également la JOC (Jeunesse ouvrière chrétienne), l'ACE (Action Catholique des Enfants), les PO (prêtres ouvriers), et les religieux et religieuses en monde ouvrier.

Vous pourrez trouver plus de détails sur Wiki ... ICI. Ce qui est loin d'être complet, car je n'y lis pas (hélàs) que la JOC et l'ACO se sont associées à de très nombreuses grèves aux côtés d'autres syndicats, CGT et autres, y compris pendant les événements de mai 1968 ...
Positions jamais soutenues par l’Église, qui désapprouvait clairement la présence de prêtres dans ces manifestations. Mais au moins, c'est une petite base pour comprendre ...

Note: dans la même veine que ce fil de discussion, on peut relire ce sujet: L'Eglise d'aujourd'hui ...
http://vie-spirituelle.all-up.com/t807-l-eglise-d-aujourd-hui


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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mar 8 Nov 2011 - 17:09

Salam.
Je ne suis pas attiré par la laïcité… L’idée de neutralité sociétale ou sociale me semble suffisante et s’imposerait d’elle-même dans une société sans dominateurs, au vu et au su des différences individuelles, culturelles, communautaires, etc.,
Dans un gouvernement de tous, où la chose publique serait réduite à l’administration du bien commun, la question ne se poserait même pas d’affirmer ou de nier la spiritualisation des individus comme de la société, dans toutes leurs diversités, ni d’en cloisonner les pratiques.
Aucun système ne peut garantir quoi que ce soit : l’intolérance peut aussi bien être religieuse qu’athée, l’histoire le démontre bien assez.
En bref, la neutralité suffit à mon entendement, sans verser dans le légalisme laïc, qui tend toujours plus ou moins à réglementer la vie spirituelle, à en borner l’espace et les manifestations.
« Pas de contrainte en religion », et pas de contrainte anti-religion !


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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mar 8 Nov 2011 - 17:49

Je ne cherche en aucune façon à exporter et imposer ce concept de laïcité, vecteur de paix sociale, pas plus que celui de démocratie. J'admets que d'autres types de gouvernance pourraient être exemplaires également. Le khalifat est volontairement un terme très imprécis ... qui autorise différents choix d'organisations politiques, institutionnelles, sociales. On retrouve l'idée dans l'évangile d'Arès avec les "assemblées" autonomes, libres ...
Vouloir exporter par la violence la démocratie est simplement du totalitarisme.
La laïcité française a émané d'une nécessité historique ... pour réguler la vie démocratique. Certains peuvent hurler à l'anti-cléricalisme d'avoir perdu leurs privilèges, ça me fait ni chaud, ni froid. L’Église porte un passif derrière elle, elle s'est opposée à la république, aux droits de l'homme, à la démocratie ...

Quand Mgr Gaillot, un évêque pourtant dit: Le Vatican a la dernière monarchie absolue d’Europe, mais il faudra changer de modèle. L’Eglise a du mal à admettre la démocratie à tous les niveaux. Ce n’est pas évangélique.

il y a matière à réfléchir ...
ce n'est pas parce que Sarkozy brosse les pompes du pape, des docteurs de la foi (en reconnaissant les diplômes de théologie catholiques et protestants comme diplômes universitaires d’État), que je vais changer d'idée.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mar 8 Nov 2011 - 20:04

Amine a écrit:Je ne suis pas attiré par la laïcité… L’idée de neutralité sociétale ou sociale me semble suffisante et s’imposerait d’elle-même dans une société sans dominateurs, au vu et au su des différences individuelles, culturelles, communautaires, etc.,
Dans un gouvernement de tous, où la chose publique serait réduite à l’administration du bien commun, la question ne se poserait même pas d’affirmer ou de nier la spiritualisation des individus comme de la société, dans toutes leurs diversités, ni d’en cloisonner les pratiques.
Aucun système ne peut garantir quoi que ce soit : l’intolérance peut aussi bien être religieuse qu’athée, l’histoire le démontre bien assez.
En bref, la neutralité suffit à mon entendement, sans verser dans le légalisme laïc, qui tend toujours plus ou moins à réglementer la vie spirituelle, à en borner l’espace et les manifestations.
« Pas de contrainte en religion », et pas de contrainte anti-religion !

Il existe d'autres points de vue, comme cette pensée réformiste de Mohammed Arkoun que nous apprécions, et qui plaide pour une « repensée de l'islam » dans le monde contemporain.
http://vie-spirituelle.all-up.com/t737-mort-de-mohammed-arkoun-un-grand-penseur-de-l-islam

La richesse est dans la diversité. @ Dieu, l'Unicité.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mer 9 Nov 2011 - 12:05

Amine a écrit:
Dans un gouvernement de tous, où la chose publique serait réduite à l’administration du bien commun, la question ne se poserait même pas d’affirmer ou de nier la spiritualisation des individus comme de la société, dans toutes leurs diversités, ni d’en cloisonner les pratiques.
C'est très facile d'être d'accord avec cette vue idyllique, of course.
Peut-être que ça fait planer les moines, les nonnes, ou les mystiques, ... qui se shootent avec des beaux rêves, mais cela ne me paraît pas pragmatique, car c'est faire abstraction du point de départ, c'est à dire de la situation et des difficultés dans lesquelles on se trouve.

Il est vrai que le témoin, semble faire abstraction des facettes politiques ou religieuses, encore contraignantes, car les premières organisent le désordre, et pour les secondes, il y a encore du chemin à faire pour se comprendre (comme tu peux le constater). Plane-t-il aussi ?

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mer 9 Nov 2011 - 12:39

Salam.
La perspective que j'énonce et qui est de fait la mienne n'est pas d'organiser la société existante, en voie de s'écrouler, mais de (re)trouver les Bases d'une société sans contrainte ET ouverte au Souffle.
La laïcité n'y aura à mon avis aucune place, pour les raisons que j'ai avancé sommairement ici, et la spiritualité dans toutes ses diversités s'y épanouira sans séparation privé/public.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mer 9 Nov 2011 - 23:30

Amine a écrit:La perspective que j'énonce et qui est de fait la mienne n'est pas d'organiser la société existante, en voie de s'écrouler, mais de (re)trouver les Bases d'une société sans contrainte ET ouverte au Souffle.
Je partage l'objectif (ou l'horizon), mais pour l'instant rien ne me dit d'être neutre par rapport à ce qui m'entoure. Quelle que soit la perspective, comme l'homme a son libre-arbitre, il ne me paraît pas inutile d'exprimer le mien. J'y vois un principe de fonctionnement de "l'assemblée" [dont peut-être la démocratie est un mode d'expression ... (parmi d'autres), au moins concernant la vie sociale] où chacun doit pouvoir être écouté s'il le souhaite ... .

La laïcité n'y aura à mon avis aucune place, pour les raisons que j'ai avancé sommairement ici, et la spiritualité dans toutes ses diversités s'y épanouira sans séparation privé/public.
Même remarque. La laïcité est d'expression très française, un copier-coller serait absurde, mais sur le fond du principe, je trouve que c'est très intéressant de mettre tout le monde au rang ... de citoyen. Transposer au niveau de l'univers religieux, qui sait cela pourrait être très fécond comme rencontre.
Chacun fait ce qu'il veut (pas de contrainte ... ), mais pour l'instant, dans le contexte actuel, perso, je ne baisse pas la garde.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Lun 21 Nov 2011 - 14:16

Amine a écrit:Salam.
Je ne suis pas attiré par la laïcité… L’idée de neutralité sociétale ou sociale me semble suffisante et s’imposerait d’elle-même dans une société sans dominateurs, au vu et au su des différences individuelles, culturelles, communautaires, etc.,
Dans un gouvernement de tous, où la chose publique serait réduite à l’administration du bien commun, la question ne se poserait même pas d’affirmer ou de nier la spiritualisation des individus comme de la société, dans toutes leurs diversités, ni d’en cloisonner les pratiques.
Aucun système ne peut garantir quoi que ce soit : l’intolérance peut aussi bien être religieuse qu’athée, l’histoire le démontre bien assez.
En bref, la neutralité suffit à mon entendement, sans verser dans le légalisme laïc, qui tend toujours plus ou moins à réglementer la vie spirituelle, à en borner l’espace et les manifestations.
« Pas de contrainte en religion », et pas de contrainte anti-religion !

Nous sommes encore dans une phase "religieuse" de la société, il me semble prématuré de laisser tomber ce concept de laïcité, qui me semble parfois mal compris, du moins de beaucoup de personnes de nations étrangères.

Peut-être faut-il un exemple, mais d'abord revenir à sa définition "française" qui a un fondement juridique !
Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen du 26 août 1789, intégrée au préambule de la Constitution du 4 octobre 1958

« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi » (art. 10).

Constitution du 4 octobre 1958 :

« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » (art. 2).

Il n'est donc pas dans les pratiques et prérogatives administratives de l’État d'intervenir, d'interférer avec une religion ou une autre. Or, nous assistons depuis mai 2002 (précisément) à de plus en plus d'entorses à ce principe fondateur qui ne donnait pas préséance à un culte ou un autre, pourvu que l'ordre public soit respecté, qu'aucun culte ne soit troublé.

Un exemple simple, que l'on pourra trouver banal, voire extrêmement bénin je le conçois, mais qui trahit clairement cette nouvelle posture gouvernementale:

Rome, avril 2011. Cérémonie de béatification de Jean-Paul II

"Au cours d'une "nuit blanche de prière", les plus fervents pourront rejoindre la place Saint-Pierre, où se déroulera dimanche matin la béatification, en suivant un circuit passant par huit églises de Rome. La messe, à laquelle assistera le premier ministre François Fillon accompagné des ministres Claude Guéant et Alain Juppé, devrait durer deux heures et demi. La présence du gouvernement français a été critiquée par la gauche mais jugée " indispensable " par Henri Guaino, le conseiller du président de la République. Nicolas Sarkozy, qui, un temps avait envisagé de se rendre lui-même à la béatification, a adressé samedi une lettre à Benoît XVI pour l'assurer de " l'attachement de la France " à la figure de Jean Paul II."
article ICI

Que François Fillon, Claude Guéant, Alain Juppé ou même Nicolas Sarkozy y assistent en leur nom propre, en toute "individualité, ce que la république ne saurait leur reprocher, parce que cela répond à "leurs convictions", c'est tout à fait leur droit, "respectable", mais cela ne fait partie de leurs prérogatives de le faire en tant qu'élus de la nation, en délégation "officielle", financée sur les deniers publics de surcroît.
Comme beaucoup de français, je comprends la critique très légitime de la gauche.

Voilà me semble-t-il un exemple, anodin, mais très parlant !

Si l'on commence à ne plus respecter les "principes" que l'on s'est donné, qu'en tant qu'élus, ils sont censés respectés, c'est la porte ouverte à toutes sortes de dérives. Au plan analogique, avec la Parole, (ou La Loi), les dérives s'expliquent par les mêmes mécanismes, une dérogation, puis une autre, puis une autre ...

L'attitude de ce gouvernement, prête à caution, car indirectement il "accrédite" également par sa présence ce genre de croyances, ici en l’occurrence une béatification, dont certaines prêtent à de grandes controverses de la part d'historiens, comme cette intention du pape Benoît XVI de vouloir béatifier Pie XII dont les liens étroits avec le Reich allemand d'Hitler sont plus qu'équivoques. Car c'est bien lui, le cardinal Pacelli (futur pape Pie XII), qui signa le Concordat entre le Vatican et l'Allemagne en 1933 [...]. Concordat dont la validité a été confirmée en 1957, et encore en vigueur de nos jours.

Le Gouvernement français assistera-t-il à cette béatification si elle a lieu ? au risque d'accréditer implicitement un "négationnisme" historique ? Que fera-t-il d'autre demain ... ? signera-t-il pour renouer l’État avec ses racines chrétiennes, un "Concordat", accompagné très souvent de généreuses prébendes ? Est-il du rôle de l’État de financer l'organisation de l’Église, de verser un denier du culte ? Un peu comme certains pays musulmans rémunèrent les imams ... ce qui n'est pas très orthodoxe !

La laïcité est le principe de séparation de l'Eglise et de l'Etat. .. de "la religion" et de l’État faudrait-il dire par extension.
Loi du 9 décembre 1905 de séparation des Églises et de l'État :

« La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes, sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. » (art. 1er).

« La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucune culte (...) [sauf pour] les dépenses relatives à des exercices d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons (...) » (art 2).

« Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures du culte sont réglées en conformité de l'article 97 du Code de l'administration communale. Les sonneries de cloches seront réglées par arrêté municipal, et en cas de désaccord entre le maire et l'association cultuelle, par arrêté préfectoral » (art. 27).

« Il est interdit (...) d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices du culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions. (...) » (art. 28).

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  navy le Sam 26 Nov 2011 - 1:51

C'est évident la laïcité n'est pas le rejet de la religion.
C'est la neutralité des services de l'état, notamment le gouvernement et l'école qui en france est laïque et obligatoire à propos de la religion.
En france la laïcité implique le pluralisme: égalité de toutes les religions ....

«Si l'État ne reconnaît aucune religion, il ne doit en méconnaître aucune, et il reconnaît le fait religieux. Avec la loi de 1905, le principe est désormais celui de l'absence de distinction entre les anciens cultes reconnus et les autres.
L'État, garant de la liberté religieuse, doit à ce titre protéger les cultes minoritaires contre les discriminations.
Parmi les acquis de la laïcité, figurent l'affirmation que toutes les religions ont droit à l’expression et, contrepartie de la précédente, celle qu'il ne doit pas y avoir, par une ou plusieurs d'entre elles, accaparement de l'État ou négation des principes fondamentaux sur lesquels il repose."


Il n'y a pas en france de religion d'état Smile THEORIQUEMENT toutes les religions ou croyances sont sur le même pied. (ce n'est pas le cas de l'Italie par exemple ou Les Accords du Latran revus en 1984 affirment " Les principes du catholicisme font partie du patrimoine historique du peuple italien " )
Car on pourrait concevoir une laïcité, séparation de l'eglise et de l'état oui mais avec une seule religion reconnue majoritaire.
Ce qui serait logique et préferable d'aprés moi car la religion est un élement important de la culture et de l'identité d'un pays.

Pas plus tard qu'avant hier j'étais à Lyon. C'est une ville trés bourgoise, à la fois trés républicaine et trés catholique. les 2 semblent aller de pair.
Jusque dans les années 70-80 la laïcité ne posait pas de probléme tant elle etait intégrée naturellement à la République et nul ne soigeait à en débattre de quoi que se soit.
La question de la laïcité a été réactivée en France par la présence d’une minorité musulmane croissante.
Cette laïcité française se trouve donc actuellement confrontée à des obstacles qui se cristallisent essentiellement autour de l’islam et des populations musulmanes.

- difficultés relationnelles entre l’Etat et l‘islam de France. pour diverses raisons, entre-autres, interventions des pays d'origine. Difficultés de mise en place d'organes représentatifs (cf. le Conseil du Culte Musulman) à l'exemple des consistoires protestants et juifs.

- construction et financement des lieux de culte musulmans. Un rapport de 1990 (rapport Marchand à l’Assemblée Nationale) estimait malgré tout qu’ « en tout état de cause, le financement étatique est préférable à l’intervention des pays d’origine ».

- signes religieux ostensibles à l’école, le fameux foulard islamique. Smile


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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Sam 26 Nov 2011 - 10:24

Salam.

La laïcité est une construction historique transitoire, rendue nécessaire par la collusion des dominateurs politiques et religieux.
Elle appartient à ce titre à un passé daté et voué à disparaître, elle ne m'intéresse pas.
Une société libre ne saurait limiter les expressions spirituelles de quelque nature que ce soit, puisqu'au contraire elle en sera le déploiement et l'épanouissement.
Que l'on pourchasse en France mes soeurs parce qu'elles portent le hijab - comme Marie le portait - me peine et me consterne.
C'est une grande misère, un grand ridicule aussi, et un affront à Dieu, qui n'oblige certes pas à porter le hijab, mais qui Aime profondément la pudeur, dont le hijab est pour mes soeurs - dont mon épouse - une noble expression.
Nous inventerons une société tout entière spirituelle en même temps que non contraignante, et la question de la séparation de l'église et de l'état ne s'y posera pas, du fait qu'il n'y aura plus d'église et plus d'état, mais des assemblées libres et souveraines d'elles-mêmes et des conseils de sages à tous les étages.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Sam 26 Nov 2011 - 14:57

navy a écrit:La question de la laïcité a été réactivée en France par la présence d’une minorité musulmane croissante.
Jusque dans les années 70-80 la laïcité ne posait pas de problème tant elle était intégrée naturellement à la République et nul ne songeait à en débattre de quoi que se soit.
Je dirais jusque l'an 2000. Je ne me souviens pas que sous le Gouvernement Jospin (1997-2002), c'était un débat de société. Tout le monde constatait un désintérêt grandissant pour la "religion", au point que "la Gauche", à la demande de Jack Lang, ministre de l'Education nationale avait même commandé une étude à Régis Debré concernant le fait religieux, avec dans l'idée derrière, L'enseignement du fait religieux dans l'Ecole laïque. Ce Rapport ayant été remis en février 2002, soit 3 mois avant que la "gauche" perde les élections. Régis Debré, à ma connaissance, s'étant toujours déclaré athée, on peut au moins penser que son analyse était sinon complétement neutre, du moins exempte de vues partisanes pour l'une ou l'autre des religions.

Pour ma part, je pense que l'école laïque aurait été dans son rôle d'apporter une approche du fait religieux, ce qui me paraît possible de faire sans prendre partie pour une religion ou une autre, parce qu'elle peut être "raisonnée", et ce qui aurait été un élément d'analyse loin d'être négligeable pour une meilleure compréhension historique, sociologique, politique, anthropologique du monde.

février 2002

Le principe de laïcité place la liberté de conscience (celle d’avoir ou non une religion) en amont et au-dessus de ce qu’on appelle dans certains pays la " liberté religieuse " (celle de pouvoir choisir une religion pourvu qu’on en ait une). En ce sens, la laïcité n’est pas une option spirituelle parmi d’autres, elle est ce qui rend possible leur coexistence, car ce qui est commun en droit à tous les hommes doit avoir le pas sur ce qui les sépare en fait. La faculté d’accéder à la globalité de l’expérience humaine, inhérente à tous les individus doués de raison, implique chemin faisant la lutte contre l’analphabétisme religieux et l’étude des systèmes de croyances existants. Aussi ne peut-on séparer principe de laïcité et étude du religieux ...

Source : ministère français de l’Éducation nationale

http://www.voltairenet.org/IV-Quelle-laicite

Cachez ce "fait religieux" que je ne saurais voir ... et, paradoxe, maintenant la question religieuse s'invite dans les débats de société.

Une autre raison MAJEURE, d'après moi, sur ce revirement politique concernant la laïcité, vient de l'Europe, par les dispositions figurant dans le Traité de Lisbonne de 2007, avatar de feu le "Traité établissant une constitution pour l’Europe de 2004" pour lequel les français avaient voté NON ...
La question n'est pas pour moi, "française", même si elle en a pris l'apparence, Sarkozy poursuit une politique européenne qui entend quasiment instituer un dialogue avec les """représentants""" des religions et d'associations philosophiques ... que l'exécutif choisira à sa discrétion. Tout le contraire de la laïcité !
Rien de plus clair, l'Europe ne se veut pas laïque ! C'est elle qui cherche à démanteler ce Principe ... Je pense même qu'à terme, elle voudra se dire "chrétienne" pour servir sa cause, ou légitimer l'Union sur ce substrat culturel ... pour "fédérer" ...

- signes religieux ostensibles à l’école, le fameux foulard islamique. Smile
Cette interdiction générale, concernant un phénomène qui était extrêmement marginal en France, est très révélateur d'une dérive politique qui se met à légiférer, non sur l'intérêt commun, mais sur des faits divers.

Le revers de la médaille de cette disposition devenue "législative" après bien de longues controverses, qu'il faut assumer, est à l'encontre des autres religions, cachez-moi cette étoile de David, cachez-moi cette croix, ou cette toge bouddhiste. Bien évidemment, car il ne peut y avoir deux poids, deux mesures.

Puisqu'un peu plus haut je parlais des militants de le JOC, de l'ACO, il faut savoir que quand ils participaient à des grèves ou des manifestations, ils arboraient sur le revers de leur habit un petite croix chrétienne, discrète, il est vrai, mais ils l'arboraient ... l'époque des années 30 aux années 60/70, la France était encore assez catholique, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Il y a aujourd'hui une indéniable agitation politique autour des religions (manipulations politiciennes ?), alors même que la laïcité commandait une certaine neutralité politique, ... ce n'est pas ça qui fera renouer les français avec leur religion "traditionnelle", ni les fera revenir dans les églises.

Je vois personnellement dans l'abandon progressif de ce principe de laïcité, très philosophique, une marque de régression spirituelle ... ce qui contribuera à accroître encore la séparation entre les athées, agnostiques, scandalisés, ... d'avec les croyants, toutes croyances confondues.

Il me paraît donc logique que les artisans du démantèlement de la laïcité se heurteront à de vives résistances très légitimes.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Dim 27 Nov 2011 - 19:49



La misère laïque à son comble...

http://oumma.com/L-islamophobe-Christine-Tacsin

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  pat le Dim 27 Nov 2011 - 22:58

Le danger Amine, de recourir a des caricatures pour étayer son propos est de voir les mêmes caricatures se retourner contre soi.
Amitiés

pat

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Dim 27 Nov 2011 - 23:28

Salam Pat.
Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Lun 28 Nov 2011 - 0:57

Riposte laïque fait très ouvertement de l'islamophobie son fond de commerce. Rien n'est plus clair, aussi je ne suis pas surpris que Christine Tasin, la désormais célèbre organisatrice (provocatrice) de l'apéro saucisson-pinard qui a fait un flop phénoménal ... soit-dit en passant, dit au début de cette émission "On est islamophobe et on en est fiers" !

Il n'y a pas que les musulmans que ce genre de propos choque. Amine.

Il ne faut pas sous-estimer le bon sens de beaucoup de personnes qui vivent, côtoient, travaillent ensemble ... et c'est là, la meilleure défense qu'ont les musulmans face à ces dénigrements clairement xénophobes. L'école a apporté également une mixité sociale, et des amitiés qui se poursuivent ... c'est un fond spirituel.

Prétendant défendre la laïcité, elle présente la laïcité française comme étant "très simple, puisqu'on a un domaine privé qui est religieux, ..." dit-elle. Or, la laïcité ne départage ce qui est du domaine public ou du domaine privé ... grossière erreur !
Une autre que j'ai constatée, Franz-Olivier Giesbert l'animateur, lui demande (avec ironie peut-être ?) si elle envisage une "conversion à la laïcité" ...

Si la laïcité est une religion (chose que j'ignorais), on peut dire qu'elle a en Riposte laïque ses fondamentalistes.

J'ai apprécié l'intervention d'Abennour Bidar (de 2'48 à 4'48, puis à 5'48 ...) qui suggère avec humour de créer un Ministère de la Fraternité, à la place du Ministère de l'immigration, de l'intégration et de l'identité nationale (créé dès le 18 mai 2007) pour résoudre les litiges éventuels. Ainsi que celle de Malek Chebel anthropologue des religions et philosophe algérien

Abennour Bidar que Pat nous a fait connaître,
Sujet: Self islam ICI

Ou dans sa Chronique du printemps "Un très beau texte de Abdennour Bidar" ICI avec la suite Les deux temps de la respiration d'Allah ICI

J'ai également beaucoup apprécié l'intervention de Blandine Kriegel (de 8'05 à 9'50), philosophe que je ne connaissais pas ...
Et bravo à Emmanuel Todd qui rappelle que le problème principal n’est pas l’islam, mais qu’il est d’abord social et surtout économique.


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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  navy le Lun 28 Nov 2011 - 15:51

Njama a écrit: La loi de 1905 ne prive donc en rien, les croyants, clercs ou non, de leur participation à la vie politique s'ils le souhaitent.
.... Ou plus simplement de vivre des responsabilités dans des cadres associatifs, car rien ne leur interdit de créer des associations, des syndicats, un ou plusieurs partis pour participer au dialogue démocratique et communiquer le fond de leurs pensées chrétiennes ... qui, qu'on le veuille ou non, devrait se transcrire dans la vie sociale (donc politique) pour être accompli ...

Tout à fait Smile

Et notamment dans le domaine des moeurs (domaine pas tellement pris au sérieux en France ) ou les " croyants " de quelque tradition qu'ils soient auraient pu quand même se manifester pour faire entendre leurs sons de cloche à propos par exemple de la pornographie, ou surtout du mariage homosexuel (le mariage homosexuel est une abomination) .... ce genre de choses.

mais même ça ils ne l'ont pas fait...
C'est même à cause de ça (leur indiférence à propos de ces choses ) que je suis devenu Pélerin d'Arès. Smile


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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  pat le Mar 29 Nov 2011 - 10:37

Bonjour Amine,

Je voulais seulement dire que je trouve mal adapté de prendre ce genre d'interview pour discréditer la laïcité, sa misère à son comble comme tu dis. Car, il est facile en usant du même procédé de discréditer les religions et notamment la musulmane où l'on peut trouver nombre d' interviews d'Imams ou de Mollahs radicalement islamistes, qui disent autant d'outrances que peut en dire cette femme.

J'ai aimé les propos intelligents de Bidar et Chebel, beaucoup moins ceux de Todd que je trouve aussi emporté que Tasin.

J'ai remarqué au passage que Abdennour Bidar et Malek Chebel étaient tous deux pour une adaptation, une modernisation du corpus juridique du Coran :
« Nous sommes en train de faire subir au corpus traditionnel de l'Islam un certain nombre d'évolution... »

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mar 29 Nov 2011 - 13:35

Salam Pat.
Comme quoi il vaut mieux s'expliquer que d'utiliser des formules elliptiques : je n'avais pas du tout saisi le sens de ta remarque...


Dernière édition par Amine le Mar 29 Nov 2011 - 13:37, édité 1 fois

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mar 29 Nov 2011 - 13:36

Je poursuis en réponse...

Je ne comprends pas très bien à vrai dire le sens de ce que tu dis : les caricatures de cette dame, qui englobent toute la foi musulmane, seraient-elles justifiées par l'existence d’extrémistes "islamiques" ?

Je précise aussi que mon but n'est pas de discréditer la laïcité - dont j'ai dit ce que je pensais -, mais de montrer la misère intellectuelle et spirituelle à quoi elle peut mener tout aussi bien en effet que n'importe quel intégrisme : et comme quoi la laïcité ne garantit en rien la tolérance.

Pour ce qui est des "évolutions" que feraient "subir" des intellectuels au "corpus traditionnel de l'Islam", ce n'est pas nouveau, des millions de musulmans le font dans leur foi, leurs comportements, tous les jours.
Mais attention à bien discerner : le Coran n'est pas le "corpus traditionnel de l'Islam", mais la Parole de Dieu, incontestée dans le texte d'Arès, texte qui demande aussi de tenir ouverte la parole de Mohamed, et elle seule parmi tous les "livres d'hommes". Ce n'est sûrement pas un détail.
Comme je l'ai déjà je crois très précisément fait remarquer ici, avant de faire "subir" je ne sais quelles "évolutions" au texte du Coran, il faut s'armer de beaucoup de sagesse, de mesure et de conscience spirituelle pour déjà retrouver le texte originel, qui par exemple, comme je l'avais dit, n'a jamais parlé de "battre les femmes", "d'autorité" de l'homme sur la femme, etc.
Je vous convie à une Lecture neuve d'une Parole remplie d'Eau Céleste.

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L'exemplarité

Message  Invité le Mar 29 Nov 2011 - 14:56

Il est regrettable de constater que ceux qui devraient montrer l'exemple ne le donnent pas. Politiquement, moralement, spirituellement ...

Malheureusement depuis une bonne décennie certains responsables politiques transgressent ouvertement, parfois outrageusement, ce principe de laïcité pour surfer à des fins électoralistes sur l'idée nationaliste, ou l'idée d'une "identité nationale". Plus que cela, ils transgressent la loi française !

Depuis 1872 la loi française interdit de poser la question de la religion lors de recensements effectués par les organismes publics, il est donc statistiquement impossible d’être affirmatif sur la question du nombre de musulmans, de juifs, de bouddhistes, d'athées ... sur le territoire.

Ce principe a été réaffirmé dans la loi du 6 janvier 1978, relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, voir article 8 ICI

«Il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses…»

Or nous constatons que certains personnages politiques de haut vol se permettent dans leurs déclarations publiques de faire état de chiffres dont les sources ne peuvent qu'être très douteuses ... ils transgressent d'une part la loi française, d'autre part ce principe de la laïcité qui est une question d'éthique politique.

Ainsi, Monsieur Guéant, Ministre de l'intérieur, s'était-il permis de dire en avril 2011 qu' « En 1905, il y avait très peu de musulmans en France, aujourd’hui il y en a entre 5 et 10 millions. Cet accroissement du nombre de fidèles et un certain nombre de comportements posent problème ».

Comment Monsieur Guéant sait-il qu’il existe entre 5 et 10 millions de musulmans puisque par principe, la République française s'interdit de poser la question de l’appartenance religieuse?
D'autre part, ce qu'il affirme est faux, le nombre de musulmans n'a jamais été aussi bas en France, puisque l'Algérie était française en 1905, que la France comptait alors 40 millions d'habitants dont 4 millions "d'algériens" soit 10 % de la population française.

Les chiffres viennent d'instituts de sondages, avec toutes les approximations que cela suppose suivant la qualité des "échantillons" de sondés. Ainsi trouve-t-on d'assez grandes disparités puisque CSA indique pour l'Islam 4 % alors que IFOP donne 3 % (soit 650.000 hab d'écart ... une grosse ville). On ne peut pas dire que ce soit très précis ! Mais cela donne une fourchette allant de 1,950 à 2,6 millions de (supposés) musulmans.
On constate déjà l'écart faramineux qu'il y a avec la déclaration du sieur Guéant qui multiplie ce chiffre par 2 voire 4 !

La dernière étude en date, parue en octobre 2010, émane de l’Institut national des études démographiques (Ined) et de l’Institut national de la statistique et des études économiques (Insee). Selon les deux organismes publics, la France compte 2,1 millions de «musulmans déclarés».
Ici les données se recoupent + ou - avec CSA et l' IFOP qui dans une enquête pour le Journal La Croix, sur l'évolution de l'islam en France évalue à 33 % le nombre de musulmans croyants et pratiquants. Le nombre de musulmans pratiquants avoisinerait donc 800.000, un million peut-être (?) (sur 65 millions d'habitants au total)

Déjà en France il est très difficile d'observer et d'évaluer le phénomène sociologique, mais le plus étonnant est que d'autres sources "étrangères" s'en mêlent, sans que l'on sache sur quelles bases elles établissent leurs chiffres.

Ainsi, L'International Religious Freedom Report, une officine US qui fait partie du Département d’État américain, s'emploie à faire des statistiques sur les religions de tous les pays du monde ! On se demande bien comment ils peuvent s'y prendre ???? et sur quelles bases leurs chiffres peuvent être pris au sérieux.
C'est une obsession chez eux de tout surveiller Rolling Eyes Big brother vous surveille !
http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2010/

Dans leur Report du November 17, 2010, concernant la France, ils nous annoncent : "With an estimated five to six million Muslims, Islam is the second largest religion in the country and accounts for 8 to 10 percent of the population."
Voilà peut-être une source dont se serait inspiré Monsieur Guéant ?

Le gouvernement n'a pas le droit de poser la question de l'appartenance religieuse. On peut constater d'ailleurs que la question ne figure sur aucun document administratif. Il utilise le biais de l'origine géographique des personnes. C'est en comptabilisant le nombre d'habitants originaires d'un pays à dominante musulmane —ou ayant des parents qui en viennent— qu'il parvient à établir ce chiffre. Les chiffres présentés régulièrement par le ministre de l'Intérieur ne correspondent à rien si ce n'est peut-être à ceux de l'immigration des pays dits musulmans.

Un amalgame malheureux et répétitif qui revient à enfermer chaque personne dans les limites parfois étroites de son pays d'origine.

D'autre part, plus grave me semble-t-il, en stigmatisant cet "échantillon de population", purement statistique, ce discours politique délétère fait clairement un déni de notre histoire française, celle de l'histoire de la migration musulmane vers la métropole, qu'elle vienne d'Algérie, du Maroc, de Tunisie ou d'ailleurs. Celle, qui pour des nécessités industrielles, économiques, est venue travailler dans les raffineries et huileries de Marseille ou comme dockers ou chauffeurs sur des navires. Puis des centaines de travailleurs algériens sont embauchés dans les mines et les usines du Nord et du Pas-de-Calais, les industries de Clermont-Ferrand et Paris. En région parisienne, dans le bâtiment et les travaux publics, les industries chimiques, les raffineries de sucre Say, la compagnie des omnibus, les chemins de fer et le métro. etc ...
bref, venue à participer à la construction de ce pays.
Voir ICI > http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_alg%C3%A9rienne_en_France#Premi.C3.A8re_vague_migratoire_.281905-1918.29

Non, l'islam n'est pas la seconde religion de France. Si le catholicisme passe encore pour la première, je dirais que "la non-religion" (englobant l'athéisme, l'agnosticisme, les spiritualités marginales, les courants philosophiques, ...) est incontestablement la seconde, si pas la première.

Tu vois Amine, la laïcité, n'est pas le légalisme laïc, la réglementation de la vie spirituelle, elle n'appartient pas encore à un passé daté et voué à disparaître, comme tu le laisses entendre, ou telle que tu la comprenais.

Elle est plus que cela, la laïcité est une question d'éthique, de philosophie politique censée tenir à l'écart la xénophobie, le racisme. On peut ouvertement s'appuyer sur son principe et la loi, pour ouvertement contredire les dérives des discours de nos élus, et défendre cette pluralité sociale, religieuse.
Ce principe de laïcité, déjà plus que centenaire ne faisait pas de vague, mais aujourd'hui il est plus que jamais d'actualité pour faire face aux manipulations politiciennes.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  pat le Mar 29 Nov 2011 - 16:11

Amine a dit
:Je précise aussi que mon but n'est pas de discréditer la laïcité - dont j'ai dit ce que je pensais -, mais de montrer la misère intellectuelle et spirituelle à quoi elle peut mener tout aussi bien en effet que n'importe quel intégrisme : et comme quoi la laïcité ne garantit en rien la tolérance.
Pour moi également, la laïcité ne garantit pas la tolérance même si ceux qui s'en réclame le croient.
On sait bien maintenant que rien ne garantit la tolérance, pas même les textes les plus rassembleurs. La tolérance est une vertu individuelle qu'on peut mettre à toutes les sauces comme le mot amour. Certains tuent au nom de l'amour.
Il y a donc des intégrismes laïques et largement autant que des intégrismes religieux.

Ceci dit le vrai concept de laïcité donne à chacun l'idée qu'en se décrispant de ses convictions il peut s'ouvrir à la conception de l'autre et l'accepter sans pour autant l'approuver. C'est un grand progrès par rapport aux autoritarismes religieux qui n'imaginaient ou n'imaginent pas qu'on puisse avoir une autre conception de Dieu qu'eux ou ne pas en avoir du tout et être athée.
C'est cette garantie qui est intéressante.
Maintenant on peut se gargariser de laïcité et être un « laïcard » comme disait mon père. C'est à dire un fondamentaliste de la laïcité comme on en trouve aujourd'hui au sein des associations de lutte contre les sectes qui se contentent de mettre une étiquette sur un groupe pour que l'affaire soit entendue de tous, un peu ce que font les islamophobes.

Pour l'autre partie de notre échange qui concerne finalement le grand débat de savoir si la Parole de Dieu (y compris le Coran) est de nature incréée ou créée. Il y a de grandes figures de la spiritualité à défendre l'une et l'autre position. Il faut avouer que cela change notre façon de recevoir la Parole de Dieu. Mais pour aborder un tel débat, il faudrait être certain, les uns et les autres de ne pas fermer la discussion par ce qui reste de dogmatisme en nous.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mar 29 Nov 2011 - 16:30

Amine a écrit: et comme quoi la laïcité ne garantit en rien la tolérance.
Pas plus qu'aucun loi ne garantit en rien le respect, ni le code de la route ne garantit rien contre la conduite d'un chauffard, ou de quelqu'un en état d'ivresse.

On ne peut pas répondre à la bêtise par la bêtise, et dans cette interview, Christine Tasin s'est fait remettre en place par tous les intervenants non ? faute de ruiner son fond de commerce qui n'a rien à voir avec la laïcité, le moins que l'on puisse dire est que cet épisode de sa vie publique lui fera très mauvaise presse.

La gestion intelligente de situations conflictuelles, qu'elles se produisent dans le monde du travail, ou médiatique, ou politique, ou même familial, fait partie de la vie spirituelle !
Vivre avec la liberté d'expression, c'est prendre un risque, qu'il faut gérer éventuellement. On ne va pas légiférer sur l’anathème, le blasphème, l'insulte, le propos graveleux, ... dont les sources sont entre autres soit une profonde bêtise, l'ignorance, une incapacité à exprimer intelligemment son désaccord, ... et dont les causes peuvent être multiples et quelquefois loin d'être innocentes.
Comment définir les "limites" de l'acceptable, pas acceptable ? Jusqu'où un pamphlet (forme littéraire, ou cinématographique, d'expression contestataire) est-il acceptable ?
Le prix à payer pour la liberté d'expression c'est de gérer cette toute petite marge de risque. Et le meilleur moyen d'en venir à bout, c'est de le faire avec intelligence, à laquelle il faut parfois ajouter de la patience.

Pour l'autre partie de notre échange qui concerne finalement le grand débat de savoir si la Parole de Dieu (y compris le Coran) est de nature incréée ou créée.
je suggère à qui veut poursuivre cette question d'ouvrir un nouveau sujet.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mar 29 Nov 2011 - 23:13

J'ai beau chercher, je ne trouve toujours pas d'avenir au sens que Dieu l'Espère à la laïcité : une société spiritualisée, marquée par le respect et le dialogue, se suffira d'être une société sans contraintes.
Par contre je vois bien les dérives auxquelles elles donne lieu, sauf dans quelques pays avancés comme la Suède, où la coexistence rime avec la tolérance.
Le principal souci à mes yeux est de renvoyer la spiritualité/la religion à une "affaire privée", alors que par exemple le texte d'Arès appelle des soeurs et des frères qui s'expriment sur les toits. et crient partout, comparables dans leur élan et leur détermination à un vent fou.
Dieu n'est pas une affaire privée, mais un Rayonnement.
Salam sunny

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mar 29 Nov 2011 - 23:35

Pour l'autre discussion, "savoir si la Parole de Dieu (y compris le Coran) est de nature incréée ou créée", pour ma part cela ne change rien à Sa Nature divine, qui la Place au-dessus de toute parole humaine et nous place en situation de soumission.
Concernant le Coran, il est frappant de constater combien cette Parole Insiste sur la facilité qu'il y a à la comprendre pour quiconque réfléchit.
J'en déduis qu'à une réflexion libre, confiante et soumise, Dieu Donne la Lumière suffisante et nécessaire pour éclaircir ce qui peut l'être, le reste devant rester au Mystère.
J'ajoute juste que si le Coran contient des versets relatifs à des situations particulières, et même des versets évolutifs, Il permet - si on ne le divise pas mais en gardant son Unité présente à l'esprit - de trouver l'universalité de son applicabilité en tous lieux et en tous temps.
Le Coran est Parole de Dieu.
Salam.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

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