Spiritualités

La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

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La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mar 8 Nov 2011 - 15:22

Rappel du premier message :

Je reprends ce post que je viens d'écrire dans le sujet Kadhafi (qui n'a rien à voir) comme base d'un nouveau fil de discussion, car il y a matière à dire et à discuter, au profit de toutes formes de sensibilités religieuses. Un peu comme le serait comme on dit "un cas d'école" dont nous pourrions tous tirer de la graine.

La laïcité n'est pas le rejet de la religion, ou des religions. Elle est le rejet des représentants du clergé en tant que "partenaires" dans un dialogue démocratique de la vie républicaine.
Ces représentants du clergé, au mieux, peuvent être considérés comme une "délégation étrangère". Ils ne représentent qu'eux-mêmes, leur propre administration, dans laquelle les croyants de base n'ont pas leur mot à dire. D'une certaine façon, il faut comprendre que le clergé était un État dans l’État.

La loi de 1905 n'enlève absolument aucun droit aux membres du clergé, tous confondus, quels que soient leur niveau dans leur organisation interne. Ils sont tous citoyens à part entière. Rien ne leur interdit à chacun de se présenter comme candidat à des élections, municipales, départementales, régionales, nationales. Il y a eu d'ailleurs dans l'histoire de la république quelques députés prêtres, dont le célèbre abbé Pierre qui le fut de 1945 à 1951.
Ou plus simplement de vivre des responsabilités dans des cadres associatifs, car rien ne leur interdit de créer des associations, des syndicats, un ou plusieurs partis pour participer au dialogue démocratique et communiquer le fond de leurs pensées chrétiennes ... qui, qu'on le veuille ou non, devrait se transcrire dans la vie sociale (donc politique) pour être accompli ...

A un certain moment, une partie de la base de ce clergé avait rejoint des associations comme la JOC (Jeunesse Ouvrière Chrétienne), ou l'ACO (Association Catholique Ouvrière - la suite "adulte" de la JOC -) qui étaient assez bien soutenues par certains prêtres ... lesquels ont fini par être dissuadés par leur hiérarchie, l'un après l'autre, de participer et de soutenir ces officines revendicatrices au plan politique ou syndicale de plus d'équité et de justice sociale.

Pour moi, l'Église, dans son orgueil, a raté le coche de la laïcité. Ce qui est peut-être une des raisons majeures pour laquelle on lui tourne le dos (?)
L’Église (Le Vatican, je ne parle pas de tous les prêtres) a toujours pris le parti de la classe bourgeoise ici, comme en Amérique latine où elle a rejeté violemment les nouveaux penseurs du christianisme, et la théologie de la libération.

La loi de 1905 ne prive donc en rien, les croyants, clercs ou non, de leur participation à la vie politique s'ils le souhaitent.


Dernière édition par njama le Mar 8 Nov 2011 - 16:12, édité 1 fois

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mer 30 Nov 2011 - 2:14

Amine a écrit:J'ai beau chercher, je ne trouve toujours pas d'avenir au sens que Dieu l'Espère à la laïcité
La loi de 1905 est je pense liée à l'incompatibilité qu'il y avait d'admettre dans la vie politique française, et dans le jeu démocratique, entre "citoyens", des "représentants" non élus par un suffrage populaire, donc non représentatifs d'autres "citoyens". Je ne crois pas avoir laisser sous-entendre que la laïcité est une valeur universelle en vie politique. Cette position est vraisemblablement transitoire comme tu le disais.

La République ne connaît que les citoyens, tous égaux en droit.

Si l’Église ne souhaite pas que ses membres cléricaux s'impliquent d'une façon ou d'une autre dans la politique, c'est le problème de l’Église, pas celui de la République.
Chaque curé, chaque évêque a (comme tout citoyen) un député, un conseiller régional, un maire ... qui les représentent en tant que l'un et l'autre sont citoyens à part entière.
Un curé, un évêque ne sont non seulement pas élus par des citoyens, mais ils ne sont pas mandatés par des citoyens pour parler en leurs noms.

Il y a une règle du jeu dans la démocratie, qui fait de chaque individu un citoyen, un élu potentiel s'il le souhaite. Et que ces élus s'expriment dans des enceintes parlementaires prévues à cet effet, l'assemblée nationale, les conseils régionaux, ou municipaux ...
J'apprécie ce principe de laïcité dans son contexte français, pour ce qu'il a de philosophie politique, je ne pense pas être laïcard.
En France il y a un Parti Chrétien Démocrate, dont d'ailleurs la présidente Christine Boutin envisage d'être candidate aux élections présidentielles de 2012
http://www.partichretiendemocrate.fr/index.php/qui-sommes-nous
Elle n'avait obtenu que 1,19 % des voix en 2002, mais comme quoi, la tribune politique est ouverte pour essayer de faire passer des valeurs chrétiennes.

En Suède, ce n'est pas comparable, je crois que le christianisme est majoritairement luthérien (protestant). Il n'y a donc pas cet équivalent de clergé hiérarchisé dans le protestantisme à ma connaissance.
La laïcité est venue au début du XX° siècle mettre un terme à la confusion des genres. Pas de passe-droits pour le clergé, et pas de "faveurs" particulières pour l’Église, ou une autre religion. C'est assez simple.
Article 2 : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte [...] »

D'autres pays se sont inspirés plus ou moins de cette ligne politique pour séparer ce qui est du ressort de la fonction publique, de ce qui est du ressort du "religieux". Chaque pays a ses particularités, l'Allemagne participe beaucoup au financement des cultes (protestant, catholique, ...) et même à celui de l'enseignement religieux dans les écoles publiques.

Nous ne voulons pas de ça en France. Cela ne risque pas de changer d'ailleurs, car d'une part, cela n'a pas empêché l’Église catholique de prospérer assez bien de 1905 jusque dans les années 60/70, et d'autre part, on nous rabâche qu'il y a trop de fonctionnaires.

Et dans les pays musulmans, comment cela se passe-t-il ? chaque communauté rémunère son imam ? (comme c'est le cas dans ma p'tite ville du nord de la France) ou est-ce l’État ?
La vraie question de la laïcité n'est pas la question de signes religieux, ça c'est une dérive maladroite du gouvernement actuel (transitoire lui aussi Wink) qui se retourne contre toutes les religions, c'est la question des relations Église(s) (par extension religions) - État (aux Institutions).



Dernière édition par njama le Mer 30 Nov 2011 - 12:27, édité 1 fois

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mer 30 Nov 2011 - 12:24

Amine a écrit:les dérives auxquelles elle (la laïcité) donne lieu ... Le principal souci à mes yeux est de renvoyer la spiritualité/la religion à une "affaire privée",
D'une certaine manière on peut dire que la religion est "affaire personnelle", tant au niveau de la prière (particulièrement en islam puisqu'il n'y a pas de liturgie collective) qu'au niveau du fond (appelé pénitence par Michel Potay). Ce qui est ou devient collectif, c'est un héritage partagé, celui qui découle des prophètes, La Parole source d'inspiration, ainsi que la somme arithmétique des "actes" pénitents ou pieux.
L'acte "bon" du non croyant est aussi valable que celui "bon" du croyant.

L'individu ne se dilue pas dans le collectif ("l'assemblée"), c'est la somme des individualités qui fait le collectif.
Si on pense en terme "d'assemblées", une "assemblée" particulière (catholique, ou musulmane, ou philosophique) ne peut être le reflet d'un ensemble qui lui est beaucoup plus vaste, celui de la nation par exemple. Donc d'une certaine manière, ce sont les limites restreintes de l'assemblée particulière, l'espace "privé" qu'elle occupe, qui détermine l'espace public qu'elle occupe.
C'est la logique des ensembles en mathématique.
La religion A, la religion B, etc ... (chacune étant communauté d'individus)
La Nation N
A est inclus dans N comme B est inclus dans N.
A n'est pas égal N - B n'est pas égal à N. A et B ne sont pas représentatifs de N, ils ne représentent qu'eux-mêmes et leurs intérêts particuliers.

alors que par exemple le texte d'Arès appelle des soeurs et des frères qui s'expriment sur les toits. et crient partout, comparables dans leur élan et leur détermination à un vent fou.

Le verset 37/4 ne suggère pas de "crier" !
Ce Que tu as vu et entendu publie-Le sur les toits et dans les assemblées.

Le verset 25/07 déconseille d'imiter ce Vent Fou.
ton amour sera sagesse de prince, non le Vent Fou levé de Nazareth, la Trombe Qui traverse la terre éperdument.

Matthieu 6/1 à 7
Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus; autrement, vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.
Lors donc que tu fais l'aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d'être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Mais quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite,
afin que ton aumône se fasse en secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.



Dieu n'est pas une affaire privée, mais un Rayonnement.
Salam sunny
"affaire personnelle" ? Matthieu 6/8 > Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mer 30 Nov 2011 - 21:49

- Les trois passages que j'ai cités proviennent bien textuellement du texte d'Arès, y compris "crie partout"... C'est facile à vérifier.
Ces passages montrent bien, à eux seuls, que la spiritualité ne se limite pas à une affaire personnelle ou privée, mais qu'elle est rayonnement sans limite autre que la qualité de ce rayonnement.

- Pour ce qui est du verset 25/07, non, il ne "déconseille pas d'imiter ce Vent Fou", ta lecture est à contresens !

"si tu ne les aimes pas déjà,
non pour leur faire l'aumône ou panser leurs plaies,
comme font les princes et leurs prêtres
en se gardant de les convier à leurs conseils
de peur de perdre leurs trônes,
mais
en les aimant comme Je les aime,
ton amour sera sagesse de prince,
non le Vent Fou levé de Nazareth,
la Trombe Qui traverse la terre éperdument.
"

On voit bien l'anti-phrase. Nous sommes bien appelés à être comme Jésus, et non comme les princes du culte !

- pour ce qui est de l'islam, la dimension collective, sociale de la foi est une évidence de tous les jours, que ce soit dans les échanges où Allah est présent à chaque phrase, où dans les appels à la prière, audibles partout 5 fois par jours.

- et bien sûr, pour en revenir plus directement à la question de la laïcité, effectivement celle-ci s'arroge le pouvoir de borner l’expression spirituelle et le vécu de foi, et c'est ce qui fait que je ne peux adhérer à cette notion.

Salam.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Mer 30 Nov 2011 - 23:55

Amine a écrit:- pour ce qui est de l'islam, la dimension collective, sociale de la foi est une évidence de tous les jours, que ce soit dans les échanges où Allah est présent à chaque phrase, où dans les appels à la prière, audibles partout 5 fois par jours.
Complétement d'accord !
Ce n'est peut-être pas perceptible, partout où de petites communautés musulmanes existent, en France, ou dans d'autres pays d'Europe, mais en terres "mahométanes", y-a pas photo, c'est du matin au soir, et à tous les carrefours ... j'avais même pris un gros coup de sunny qui m'éclaire encore ... après bien des années.
j'entretiens mon "bronzage" Wink avec des ami(e)s du Maroc, d'Algérie, de Tunisie, de cette famille de foi qui habitent près de chez moi ...
et l'Amitié, chez moi, c'est Sacrée !
Au Mexique, majoritairement catholique, j'ai vécu une impression du même ordre ... sunny
une Présence, qui traverse le "corps social" assez similaire qui est de l'ordre de l'indicible, et de l'universel.

On voit bien l'anti-phrase.
Va pour l'anti-phrase, je ne te donne pas tort Amine au plan rhétorique, mais les exhortations à la patience, à la mesure, à la prudence, sont nombreuses dans le texte. Les exhortations aux "conseils" (rôle éminent du prophète) sont également très abondantes.
A chacun de trouver une mesure, au gré des situations qu'il rencontre.

Je ne comprends pas qu'il faille "secouer le cocotier" (comme on dit) à longueur de temps, crier Dieu ou Allah, ou en faire une règle d'attitude générale. Cela me paraît assez (point de vue très personnel) inutile de "clamer" la Gloire de Dieu, il me semble Qu'Il n'attend pas après cela. C'est le sens que donne (à ce que j'en ai compris) les chiites à ce rite (un peu violent) de l'Achoura, cette mortification, parce qu'on ne peut rien offrir qui ajouterait à Sa Gloire, hormis une "expiation des péchés" et de se faire mal au dos. Ce rite viendrait du Yom kippour [...] . Si tu as un autre sens spirituel, je suis preneur ...

Pour en revenir à la laïcité, il faut considérer l'histoire politique qui y a conduit pour que cela prenne sens. J'admets que ce n'est pas l'évidence au premier abord, et je ne suis pas surpris des incompréhensions qui tournent autour de ce principe politique.

Il y a eu dans l'histoire des Accords signés entre l’Église et l'Etat, qu'on appelle Concordats. Si je prends celui signé entre l'Eglise et Napoléon en 1801 (qui n'a donc rien de "républicain") il prévoyait entre autres choses (relations diplomatiques ...etc) :
En échange de l’abandon des biens ecclésiastiques vendus depuis 1790, le « gouvernement assurera un traitement convenable aux évêques et aux curés » (article 14). Mais plusieurs dispositions témoignent de la subordination de l’Église vis-à-vis de l’État. Evêques et prêtres doivent prêter serment de fidélité au gouvernement (article 6 et 7), et doivent faire réciter à la fin de l’office divin le Domine salvam fac Rempublicam.
la nomination des évêques procède d’une négociation complexe entre les autorités civiles et les autorités religieuses.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gime_concordataire
Ce Concordat a été rompu par la loi de 1905.
Vehementer nos est une encyclique écrite par Pie X et publiée le 11 février 1906. Elle condamne énergiquement la loi de séparation des Églises et de l'État française de 1905 car selon le Pape celle-ci nie l'ordre surnaturel et abroge unilatéralement le Concordat. Le pape proteste contre les nouvelles spoliations contenues dans la loi et n'accepte pas que la tutelle de l'exercice public du culte soit confiée à des associations de laïcs.

Ou celui signé en 1933 entre le Cardinal Pacelli (futur pape Pie XII) et le Reich allemand:
Art. 16 - Avant que les évêques prennent possession de leur diocèse, ils devront prêter serment d’allégeance, soit au représentant de l’état du Reich concerné, soit au Président du Reich lui-même, selon la formule suivante :

"Devant Dieu et les Saints Évangiles je jure et promets, en devenant évêque, loyauté au Reich Allemand et à l’Etat de .... Je jure et promets d’honorer le gouvernement légalement constitué et de tout faire pour que le clergé de mon diocèse l’honore. Dans l’exécution de ma fonction spirituelle, et dans mon souci du bien-être et de l’intérêt du Reich Allemand, je tenterai d’éviter tous actes susceptibles de le mettre en danger."

Art. 32 - En raison de la situation spéciale prévalant en Allemagne, et compte-tenu de la garantie accordée par le présent Concordat destiné à la sauvegarde des droits et privilèges de l’Eglise Catholique Romaine dans le Reich et les états qui le composent, le Saint-Siège promulguera des règles
prescrivant, pour tout membre du clergé et des ordres religieux, l’interdiction d’appartenir à un parti politique, et de s’engager à titre personnel.


Signé à la cité du Vatican, le 20 juillet 1933
(Cardinal Eugenio Pacelli *, Franz von Papen)
http://atunion.free.fr/TA%20121/TA12111.pdf

Il y aurait matière à en dire tellement plus, mais si cela peut te donner un petit aperçu Amine ...



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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Jeu 1 Déc 2011 - 0:13

L'appel à la prière...



Pas possible, quand cela retentit au coeur de la cité, d'envisager la foi comme une affaire privée...

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Jeu 1 Déc 2011 - 1:19

« Pour moi, l’Islam ce n’est pas ce ramassis d’exaltés et de criminels, c’est la grande mosquée d’Alep, les battements d’ailes des pigeons autour des bassins, le chant du muezzin qui donnait sa lumière aux aurores de ma ville … »
Marie Seurat, Les corbeaux d'Alep
(elle est alépine, chrétienne maronite. Elle a pourtant perdu son mari pris en otage au Liban en 1985, ce qui ne l'a pas empêché d'oublier cette beauté de l'orient)



Bon, j'espère que cela t'aura permis d'y voir un peu plus clair dans la laïcité, cette loi de 1905, Amine ... ce n'est pas qu'une histoire de foulard, ou de signe religieux ...
Si tu veux en connaître davantage sur la laïcité, je te conseille de lire Jean Bauberot, c'est notre grand spécialiste national, titulaire de la chaire d'« Histoire et sociologie de la laïcité » à l’École pratique des hautes études.
Histoire de la laïcité en France
http://livre.fnac.com/a2803826/Jean-Bauberot-Histoire-de-la-laicite-en-France

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Jeu 1 Déc 2011 - 10:52

Amine a écrit:L'appel à la prière...
Pas possible, quand cela retentit au cœur de la cité, d'envisager la foi comme une affaire privée...
Cela n'a rien à voir avec la laïcité Amine.
La foi (mais laquelle ?) s'est exprimée dans l'espace public par l'existence de lieux de prière, (églises, mosquées, temples, synagogues, petits sanctuaires, statues ...).
L'espace public est réglementé pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'expressions sauvages. Que les pays soient de religion chrétienne majoritairement ou musulmanes, c'est identique.
Ainsi pour l'affichage, pour des manifestations publiques (foires, grèves, manifestations en tous genres ...) il est nécessaire soit d'avoir une autorisation préfectorale, ou municipale qui vaudra pour le temps limité de cette manifestation. De même le code de l'urbanisme réglemente les constructions. Dans le nord, je ne peux construire pas un chalet savoyard, une maison basque, une maison qui ressemblerait à un bateau ou une tour pour y habiter.

Le chant du muezzin, ici en France à peu près personne ne le comprendra, les personnes arabisantes sont assez rares. C'est une manifestation sonore (musicale) dans l'espace public, donc soumise à la réglementation. Il y a peu de chance qu'on autorisait à 5 heures du matin ...
Ajouter aux nuisances sonores du monde moderne, bruits de circulation dans les villes, cela conduirait sûrement à une surenchère de décibels ...
Je sais bien qu à la prière de l'aube, on ajoute: La prière est meilleur que le sommeil.

Ce chant tu peux l'écouter chez toi, où il peut être chanté dans la mosquée.
Je crois même avoir lu il y a quelques mois qu'au Caire, la municipalité envisageait de supprimer les muezzins, pour les remplacer par des enregistrements afin d'éviter une certaine part de "cacophonie" entre les chants émanant des nombreux minarets. Cela ne s'est pas fait, mais l'idée était là ...

Le chant du muezzin, est-il donc si vital, et si essentiel que cela de le manifester si publiquement ? Aux origines, n'était-il pas plutôt un simple appel doux et mélodieux à son entourage ? Je ne crois pas que le chant du muezzin date de l'Hégire ...
Le chant du muezzin sur la ville est je pense une "coutume" urbaine. Dans les petits villages, dans les campagnes on ne l'entend pas.

Il y a eu en Suisse un véritable pataquès avec les minarets. Le minaret apparaît dans l'architecture musulmane quelques siècles après l'Hégire, à peu près en même temps que les clochers d’églises.
Si en tant que musulman tu appelles à un retour au source (le vrai sens de "salaf"), pour ne garder que l'essentiel, exactement comme des chrétiens ont essayé dix fois, vingt fois ... dans l'histoire de revenir aux origines du christianisme (les vaudois par exemple), le minaret n'est pas du tout un élément d'architecture indispensable à la mosquée, ni à la foi musulmane.

A Alep, la mosquée Ibrahim n'a pas de minaret. C'est la plus ancienne. Le nom de la ville viendrait de « halab Ibrahim » (Abraham a trait) (arabe : حَلَب ḥalab, traire (le lait) ou Alep). La Bible dit qu'Ibrahim a quitté le pays d'Ur pour se rendre en Canaan. La légende dit qu'Ibrahim se serait arrêté à Alep qui s'appelait Beroea dans l'antiquité, et qu'il y aurait vécu un certain temps. "traire (le lait)", car il y aurait fait paître ses troupeaux.
Avec des troupeaux, on ne peut pas transhumer à longueur de temps. Si les pâturages sont verts, le troupeau s'arrête, et il faut que brebis et chèvres mettent bas, que les agneaux et chevreaux soient suffisamment forts pour marcher. il est très vraisemblable qu'Ibrahim soit passé par là, c'est la route logique.

La ville a été conquise par les Arabes commandés par Khalid ibn al-Walid en 637.
Il y a une autre mosquée plus grande dans la vieille citadelle, elle n'a pas de minaret non plus. Elle a été bâtie en 715 par le calife Al Walid, puis reconstruite en 1129 par Nur ad-Din.


Mosquée Ibrahim, Alep
C'est très joli un minaret, ce n'est pas coranique, c'est un trait tardif de l'architecture musulmane.

Pour une juste interprétation de l'essentiel de la foi, la juste interprétation des textes ne suffit pas. La connaissance de l'histoire me paraît nécessaire, pour distinguer ce qui a été rajouté. Cela n'enlève rien à la beauté du chant du muezzin, ni à celle de l'architecture musulmane.
C'est valable autant pour l'islam, que pour le christianisme.


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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Jeu 1 Déc 2011 - 13:30

Salam.
Quelques notes...

- Le muezzin a été institué par le prophète de l'islam.

- La réglementation de l'espace public est certes nécessaire, mais qui la fait ?
Elle doit être l'affaire de tous - le gouvernement Donné à tous -, et permettre toutes les expressions de vie et de foi.

- Je comprends que le muezzin ne puisse pas s'intégrer dans le temps présent à la société occidentale, mais je ne comprends pas que le hijab, qui ne fait pas de bruit et est un accessoire vestimentaire discret soit mis à l'index par la laïcité.


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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Jeu 1 Déc 2011 - 14:00

mais je ne comprends pas que le hijab, qui ne fait pas de bruit et est un accessoire vestimentaire discret soit mis à l'index par la laïcité.
Le hijab n'est pas interdit en France.
La loi demande que le "visage" ne soit pas caché. C'est même valable pour les manifestants ... quelle que soit la raison de la manifestation (hormis dans les carnavals ou manifestations festives artistiques apparentées).
Je ne peux pas manifester avec un casque intégral sur la tête par exemple. Que je sois homme ou femme.
Cette loi a suscité beaucoup de débats pendant des mois avant d'être votée, et aux principes que l'on puisse être identifié (que l'on soit homme ou femme - question d'égalité devant la loi républicaine -) dans des bâtiments administratifs ou d'entreprises, genre banques, gares, centres commerciaux ... pour des raisons de sécurité, ou par la police, les douanes qui doivent pouvoir comparer la réalité physique de la personne avec ses pièces d'identité.
donc les femmes musulmanes peuvent tout à fait porter si elles le souhaitent (car à ma connaissance que confirment certains musulmans ce n'est pas une obligation dans le Coran), un voile qui dissimule leurs chevelures.

C'est le niquab (burqa en perse) qui est interdit puisqu'il dissimule complétement le visage.



Dans ces exemples de hijab, celui en haut à gauche à droite n'est pas autorisé (le visage n'est pas que les yeux), mais les 3 autres le sont.


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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Jeu 1 Déc 2011 - 14:15

Salam
J'ai pourtant lu que le hijab était interdit en France dans les écoles et de façon générale dans tous les établissements publics.
J'ai aussi lu que, même s'il est actuellement toléré dans les rues, il est l'objet de campagnes de dénigrement, mépris et intolérance qui font que nombre de soeurs vivant en France nous donnent témoignage de leur souffrance à cet égard.
Salam.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Jeu 1 Déc 2011 - 15:04

Amine a écrit:J'ai pourtant lu que le hijab était interdit en France dans les écoles et de façon générale dans tous les établissements publics.
dans les écoles ?
A ma connaissance, les petites filles et les filles (au moins avant l'âge de l'adolescence, 13/15 ans) ne portent pas le hijab dans les pays musulmans que je connais. De plus, pour les plus grandes quand elles sortent à l'extérieur, chez elles, très souvent elles l'ôtent. Il faut peut-être voir le lieu de l'école comme étant "une sorte famille", où se côtoient des jeunes du même âge, un peu encadrés quand même, il ne faut pas l'oublier, par des présences adultes ayant des responsabilités éducatives. La question d'être d'une religion ou d'une autre, l'école en fait abstraction, elle accueille indifféremment tout le monde. L'école laïque et républicaine n'est pas le lieu d'une manifestation de la foi. Personne n'est parfait. Comment veux-tu satisfaire tout le monde ?
Il faut bien définir quelques règles, non ? Crois-tu que le hijab soit un vêtement approprié pour des activités sportives par exemple ?
Et demain certain(e)s viendraient avec leur tapis de prière à l'école ? ou leurs moulins à prières s'ils sont bouddhistes ?
Il y a un temps pour toutes choses, un temps pour la foi, un temps pour l'éducation, un temps pour le travail aux champs ou ailleurs ...
Si des "gamines" portent le hijab dans les écoles, ce sont les parents qui sont responsables il me semble (?) ... déjà de l'imposer à leurs filles, et d'autres part de ne pas respecter un minimum l'attitude de neutralité de l'école.
J'ai aussi lu que, même s'il est actuellement toléré dans les rues, il est l'objet de campagnes de dénigrement, mépris et intolérance qui font que nombre de sœurs vivant en France nous donnent témoignage de leur souffrance à cet égard.
Aucune loi ne peut résoudre cette question, dont la loi n'est pas responsable.
Il y a des phénomènes de tensions, très localement, des paroles xénophobes qui malheureusement circulent aujourd'hui. Je suis triste que ces femmes soient victimes d'attitudes ou de regards méprisants, mais il ne faut pas généraliser, ni sur-estimer ce que racontent les médias. Heureusement il existe encore beaucoup de français respectueux de l'autre.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Jeu 1 Déc 2011 - 15:29

Sur la question du voile, il faudrait déjà que les musulmans soient d'accord entre eux, ce qui est loin d'être le cas d'Islamabad (Pakistan) à Casablanca
Raison de plus, et j'espère que tu trouveras au moins cette position républicaine et laïque honorable, pour que la république manifeste une certaine neutralité sur ce sujet de coutumes musulmanes, loin d'être "une" coutume musulmane d'Islamabad (Pakistan) à Casablanca, qui puisse être revendiquée au nom de l'islam.

Un très bon article sur le sujet du professeur Mahmoud Azab * qui a le mérite de montrer que les traditions sont diverses dans le monde musulman
* docteur en études sémitiques (Sorbonne 1978). Il a été professeur de langues sémitiques à l’université d’Al Azhar au Caire.

Le voile en Islam - ce que dit le Coran !
http://www.oulala.net/Portail/spip.php?article1263


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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Jeu 1 Déc 2011 - 17:26

Salam
Voilà un point de vue qui a le mérite de la clarté !

Tu écris :
"La question d'être d'une religion ou d'une autre, l'école en fait abstraction, elle accueille indifféremment tout le monde. L'école laïque et républicaine n'est pas le lieu d'une manifestation de la foi. Personne n'est parfait. Comment veux-tu satisfaire tout le monde ?
Il faut bien définir quelques règles, non ? Crois-tu que le hijab soit un vêtement approprié pour des activités sportives par exemple ?"

Je pense que c'est clair : la laïcité interdit à l'école (école, collège, lycée) l'expression de la foi. Une ablation plutôt qu'une abstraction, car pour une jeune fille musulmane c'est bien de cela qu'il s'agit. Mon épouse porte le voile depuis l'âge de 14 ans - contre l'avis de ses parents à l'époque - et celui-ci est pour elle une expression indissociable de sa foi.
Entre parenthèses, il existe des hijab même pour la natation ; c'est magnifique.
Pourquoi donc faut-il établir ce genre de règles ? Pourquoi n'interdit-on pas les tenues indécentes ? Quelle hypocrisie, quelle intolérance et quelle mauvaise foi !

Quant à arguer des différences entre pays musulmans sur le voile pour l'interdire à certaines sous couvert de neutralité (???), ce n'est plus un argument mais un pur sophisme.
Que des soeurs ne le mettent pas relève de leur liberté, mais dans le Coran le voile est évident, puisque Dieu y Prescrit de le "rabattre sur les poitrines".

Dans tous les cas, de quoi se mêle la laïcité ??? De quel droit ???
Voici une atteinte scandaleuse à une liberté pourtant discrète et mesurée, qui n'a rien de provocant.
Quand on voit quels modèles vestimentaires et comportementaux subissent les jeunes filles en France !
Tout cela me donne la nausée, désolé.



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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Jeu 1 Déc 2011 - 22:58

Ces échanges ont eu pour moi quand même l'intérêt de mieux me faire clarifier ce qui m'oppose à ce principe de laïcité d'apparence si "neutre", mais qui en réalité est une domination de l'espace social et public.
La laïcité est un principe non seulement de séparation, ce qui déjà devrait nous mettre la puce à l'oreille, mais aussi et surtout d'exclusion.
Oui, pourquoi pas des tapis de prières dans les établissements scolaires, pourquoi pas des lieux de méditation bouddhiste, pourquoi pas des chapelles, etc. ?
Oui, pourquoi pas, si la foi le demande, si les frères et les soeurs en ont besoin pour leurs observances ?
La solution de dépassement est justement de créer une société d'inclusions, d'accueils sans limites autres que la bonne coexistence et la non imposition à autrui.
Merci de m'avoir permis cette ouverture, qui va je crois dans le sens Voulu par Dieu.
Salam.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Jeu 1 Déc 2011 - 23:29

les tenues indécentes ?
Elles sont interdites dans les écoles, tout comme les comportements indécents.

indécence? où places-tu la limite ?

Je n'ai plus envie de discuter du hijab. Énormément a été dit sur le sujet y compris et même encore plus par des musulmans eux-mêmes. Je t'ai mis sur le lien d'un article dont je trouve le point de vue pertinent, intelligent, et savant.
Mon amie Ouria (française d'origine algérienne) que je connais depuis plus de 25 ans, ne porte pas le hijab. Mon amie Rachida, tunisienne, devenue française, ne porte pas le hijab , ni ses deux filles, Dounia et Hédia.
Elles sont autant musulmanes que ton épouse, et toi-même.

Qu'est-ce que je peux dire d'autre ?
Inventes-tu le code vestimentaire de la musulmane ?

Je suis allé à la Poste aujourd'hui, à 300 m de chez moi. J'ai croisé deux jeunes femmes qui portent le hijab, et une autre dans la Poste. Personne ne s'occupe d'elles, ne se retourne sur elles ... ça ne pose pas de problème dans ma ville. Ne généralise pas.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Ven 2 Déc 2011 - 0:32

J'ai peut-être une idée qui pourrait être une solution Amine.

Faire en sorte, en tant que parents, ou adultes, de décourager le port du hijab avant l'âge de la majorité. A l'université il n'y a aucun problème pour porter le hijab.
D'un point de vue de l'islam, je ne vois pas d'obstacle au contraire. Effectivement, le Coran parle de voile, dans une certaine imprécision, mais de façon claire pour exprimer un comportement pudique, qui ne soit pas indécent.


La notion d'âge a beaucoup évolué au fil des siècles. Les juifs conduisaient leurs enfants au Temple à l'âge de 12 ou 13 ans, ou ils devenaient responsables (l'équivalent de personne majeure).
On dit que Mahomet épousa Aïcha alors qu'elle n'était âgée que de six ans ... (impensable aujourd'hui, même en pays musulmans).
La majorité "sexuelle" en France (l'âge à partir duquel un individu, s'il est mineur civil peut entretenir une relation sexuelle avec un adulte, sans que cet adulte commette une infraction pénalement réprimée), ou « d'âge de consentement » était à 11 ans au XIX° siècle puis est passé à 13 ans , et est aujourd'hui à 15 ans depuis 1945.
La majorité civile était à 21 ans avant 1974, elle est aujourd'hui à 18 ans.

D'un point de vue français, à partir de cet âge de la majorité, on peut honnêtement penser que c'est un acte consenti en pleine conscience par la personne, majeure, responsable, citoyenne.

Le Coran fixe-t-il un âge ? je crois que non.
Les catégories d'âges sont des critères sociaux. Certain(e)s adolescent(e)s ont plus de maturité que d'autres ... sur différents plans, intellectuel, spirituel, ...
Critères sociaux, toujours arbitraires je suis d'accord. mais ils établissent une moyenne de référence.
Disons qu'on élèverait un peu l'âge de référence pour cette question du hijab ...
Une jeune fille en France voudrait se faire nonne avant la majorité, les couvents ne l'accepteraient pas, quand bien même elle présenterait tous les signes d'une maturité spirituelle.

A méditer ...

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  pat le Ven 2 Déc 2011 - 1:07

La religion qui n'est pas tempérée par la laïcité devient vite fondamentaliste. Il ne me vient pas à l'esprit d'exception.
La Laïcité à ses partis pris, ses intolérances, mais elle cherche à satisfaire les croyances divergentes voir l'absence complète de croyances.
Ce qui me donne la nausée, ce n'est vraiment pas qu'on interdise le voile intégrale, c'est qu'on s'en prenne violemment à celles qui ne veulent pas en porter.
C'est pourquoi, malgré les insuffisances de cette laïcité qui stigmatisent les minorités religieuses sans raison, je me plais à vivre dans une société qui n'est plus sous diktats religieux.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Ven 2 Déc 2011 - 13:45

pat a écrit: je me plais à vivre dans une société qui n'est plus sous diktats religieux.
C'est l'objet même de la laïcité, et de la loi de 1905 de s'être débarrassé de ces accords concordataires très vénéneux ... aux églises de s'adapter, les prêtres sont des citoyens comme les autres, ils jouissent des mêmes droits. Je trouve que c'est une loi qui a assaini la vie civile.
La question du voile est excessivement marginale, "limite" comme on dit !!! et tellement sujette à caution, qu'il a fallu des mois de débats parfois houleux pour pondre cette loi récente ...

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Ven 2 Déc 2011 - 15:36

Salam

Je n'ai pas évoqué le voile intégral Pat, mais le hijab.

La laïcité a consacré et imposé l'état comme forme de domination : le soit disant respect des formes de spiritualités a pour limite que celles-ci se plient aux normes de celui-ci. C'est ainsi que l'on tolère les religions instituées - c'est le cas de le dire - et que les autres spiritualités sont recensées comme "sectes". C'est ainsi aussi que l'espace public a été livré à la seule consommation marchande, tandis que les expressions de foi en ont été chassées méthodiquement, jusqu'à ne "tolérer" celles-ci que cachées. L'interdiction du hijab, pourtant discret, et de tout signe religieux en général dans les établissements publics en est la consécration, tandis que les signes marchands sont partout mis en valeur, jusqu'à l'obscénité.
Mais vous n'entendez pas ce que je dis, bien que mes arguments soient très simples à comprendre ; vous ne voyez pas la criante injustice, ni la souffrance qu'elle engendre ; vous prenez prétextes d'intolérances pour justifier l'intolérance - c'est votre responsabilité, mais assurément cela n'a rien à voir, en aucune façon, avec la Volonté de Dieu telle que nous pouvons La lire depuis Adam.
Je vois ici une insupportable indifférence à nos soeurs et à l'oppression qu'elle subisse, dont vous ne voulez pas prendre la mesure.

Je prends simplement note de la distance que cela signifie entre vous et moi, et je pense entre vous et les musulmans. C'est votre responsabilité encore une fois, à ce stade les mots sont stériles.

Tiens au fait, ça va s'amplifier on dirait :

http://www.trouvetamosquee.fr/7sitot-passe-a-gauche-le-senat-propose-une-loi-islamophobe15/

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  pat le Ven 2 Déc 2011 - 19:20

Oui je suis d'accord : à ce stade les mots sont stériles.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Ven 2 Déc 2011 - 20:05

Nous sommes dépassés parfois par ce qu'il se passe au niveau des décisions politiques, trop souvent "partisanes", claniques, d'une caste politique. Comme quoi nos démocraties n'ont pas de leçons de "bonne gouvernance" à donner aux autres ...

Je constate une grosse erreur dans le titre de l'article "Sitôt passé à gauche, le Sénat propose une loi islamophobe"
Méconnaissance du fonctionnement politique français ?

"La course aux idées d’extrême droite visant à stigmatiser les musulmans en tant de crise n’est plus l’apanage d’une partie de l’UMP. Les partis de gauche pensent-ils devoir s’engouffrer dans cette voie ..."
je ne suis pas d'accord !

Le Sénat n'a pas pour rôle de faire des lois. Les propositions de loi, examinées pas le Sénat, émanent de l'Assemblée nationale, dont la majorité est actuellement depuis 2007 clairement à Droite. UMP 320 députés sur 577 au total. La Gauche (au sens large) 228 députés ne peut contrer les projets de loi de la majorité UMP.
Avant de parvenir au Sénat, il y a eu un vote de l'Assemblée nationale. Le Sénat est censé vérifier la constitutionnalité des propositions de lois, ... Il est trop tôt pour dire, sans même connaître le texte de cette proposition (en plus), quelle sera la réaction de la majorité de Gauche du Sénat, mais pas trop tôt pour manifester une désapprobation citoyenne, comme suggérée dans l'article ...

"La prolifération de lois islamophobes de cette dernière décennie n’est hélas pas sans rappeler un passé obscur pas si lointain "
Là, je suis d'accord. Plus généralement cela s'installe (trois fois hélas) en Europe ...

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Ven 2 Déc 2011 - 23:11

Salam
Pardon de me répéter, mais la solution de dépassement est de créer - tout au contraire de l'exclusionnisme laïc - des sociétés d'accueil et d'inclusion de toute expression de vie et de foi - sans autres limites que la bonne coexistence et la non imposition à autrui.
Je souffre avec et pour mes soeurs en attendant.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Sam 3 Déc 2011 - 0:01

ATTENTION !!
La prolifération de lois islamophobes (votées non pas par le peuple) ne représentent pas les français. Ce ne sont pas eux qui votent ces lois. Les dirigeants ont besoin, notamment en période de crise, de diviser.

Arrêtons de salir pour autant la laicité, qui, comme le titre le dit clairement et justement, n'est pas contre les religions, elle est au contraire le garde-fou de tous les extrêmes (et extrêmistes) religieux des 3 religions monothéistes en particulier, de tous les extrêmes dû à la mauvaise interprétion de la Parole ou à la manipulation que l'on veut en tirer !
Attention de ne pas tout confondre !!

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  Invité le Sam 3 Déc 2011 - 21:34

Je ne vais évidemment pas reprendre l'ensemble de ces échanges, dont beaucoup de remarques que j'ai faites ont été escamotées ou passées sous silence.
J'ai indiqué que la laïcité est bien loin d'être la meilleure solution à la coexistence des spiritualités, et que contrairement au titre de ce post, elle est bien une exclusion de la religion de l'espace social.
J'ai l'intime conviction que nous inventerons en terres d'islam pour commencer, d'autres voies bi idni Lah, dans le sens Voulu par Dieu.

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

Message  pat le Sam 3 Déc 2011 - 21:51

dans le sens Voulu par Dieu.
Oui Amine, le seul problème c'est que personne n'est d'accord dans l'interprétation du "sens voulu par Dieu".
Entre les musulmans fondamentalistes, les modérés et les athées il n'y a pas de véritable consensus pour établir un modèle de société qui convienne aux uns et aux autres.
Le concept de laïcité bien conduit permet de vivre ensemble sans trop de heurt

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Re: La laïcité n'est pas le rejet de la (ou des)religions

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