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Chrétienté, Islam ?

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Chrétienté, Islam ?

Message  pat le Ven 20 Jan 2012 - 22:06

Njama a dit :
L'évangile d'Arès ne cite seulement que trois fois Mouhamad versets 2/9 - 5/6 et 32/01
Le verset 5/6 est on ne peut plus explicite pour exprimer que la mission (dans le cadre de l'évangile)* s'arrête là où commence l'étendard de Mouhamad
"le plus écouté de Mes Messagers, le plus sage"
Il n'a pas cherché à contraindre ni les juifs, ni les chrétiens. Les références aux Gens du Livre sont nombreuses dans le Coran qui reconnaît tous les prophètes majeurs de la tradition biblique. La co-existence pacifique s'est très vite organisée sous le califât d'Omar (634-644), avant même la période d'expansion. Elle est toujours d'actualité, les musulmans n'ont rien à prouver dans ce domaine, l'histoire parle pour eux. A ma connaissance ils n'ont jamais querellé sur des terrains dogmatiques avec les chrétiens ou les juifs. L'islam est strictement monothéiste comme le judaïsme.
* Pour ce qui est du Livre, je le vois comme un fleuve dans lequel conflueront en fraternité les 3 religions abrahamiques, chacune gardant les spécificités, les couleurs, et les originalités de sa source. Disons qu'il devrait permettre d'aboutir à ce résultat, là ou Mouhamad n'a pas réussi ... , mais dont la sagesse a permis reconnaissance et entente avec les Gens du Livre.
A l'inverse, il n'y a pas de réciprocité, encore aujourd'hui, car l’Église (les chrétiens catholiques, orthodoxes, protestants, anglicans, évangélistes, témoins de Jéhovah ... ) ne reconnaît pas Mahomet comme un prophète de Dieu. Le Vatican n'a qu'une attitude très condescendante pour les musulmans. Force leur est d'admettre que les musulmans sont des "croyants", mais ils ne sont pas considérés comme "frères" par les chrétiens.
Je ne connais pas beaucoup de religions nouvelles qui soient reconnues par de plus anciennes. Et je ne pense pas que l'Islam soit prête à reconnaitre facilement des Révélations nouvelles, eux qui considèrent que Mohammed est le dernier des prophètes, même si par ci par là quelques musulmans ouverts reconnaissent la Révélation d'Arès.
Ceci n'est pas une excuse, je le reconnais.
Mais, si les milieux fermés de chrétiens ultras ont du mal à reconnaitre l'islam, il en est de même chez les Musulmans également fermés qui ne pensent qu'à imposer l'Islam à l’Occident. Pour ce qui est des milieux ouverts et évolués, je crois qu'ils partagent la même tolérance et le même souci de servir le même Dieu. En ce qui concerne les dignitaires chrétiens (papauté) et les dignitaires musulmans, je crois que la proportion est aussi la même de gens rétrogrades. En tout cas, il me semble difficile d'avoir une opinion bien tranchée à ce sujet.


J'avoue que pour le coup, en très peu de mots, l’Évangile d'Arès et Le Livre remettent les pendules à l'heure,
Oui c'est vrai
là où, malgré une expansion assez foudroyante de l'islam sur un siècle et demi (ce qui devrait normalement questionner un peu, car ce ne fut pas le cas du christianisme),
L'expansion de l'islam fut tout de suite militaire, alors que l'expansion de la chrétienté durant les deux premiers siècles fut uniquement pacifiste.
presque 14 siècles n'auront pas réussi à convaincre les chrétiens de la force de cette impulsion prophétique,
Les douze siècles qui suivirent ces deux premiers siècles furent été assez semblables dans les deux religions : une suite de guerres de conquête et de maintien d'un pouvoir exorbitant pour les uns et des guerres semblables de conquête en partie sur des territoires vierges et en partie sur des territoires christianisés pour les autres. Avec dans les deux cas une pression énorme sur la foi et les consciences dont les écarts étaient sanctionnés par la mort. (l'abjuration par exemple )
Je vais un peu plus tard faire un petit historique résumé des premiers temps des deux religions


Dernière édition par pat le Lun 23 Jan 2012 - 15:51, édité 2 fois

pat

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  Invité le Sam 21 Jan 2012 - 1:09

http://coranix.org/triade.htm
L'islam actuel n'est pas l'islam que prêcha Mahomet. Même si les grandes lignes se retrouvent, l'islam s'est après la mort de Mahomet imposé par la force et la violence et les interprétations ou mauvaises compréhensions n'ont pas arrangé les choses. Vie sociale, religieuse, politique, se mêlent, ce qui explique ces différends voire cette violence et haine à l'égard de la laïcité. Il y a bien quelque chose qui ne va pas puisqu'une personne ne peut changer de religion sans être menacée au pire être tuée, etc, etc. Ce n'est pas pour rien que Dieu est revenu parler à Arès. L'islam est concerné pour qu'il évolue tout autant que la réligion catholique. Toutes les religions du reste sont concernées !!

Voir :
http://vie-spirituelle.all-up.com/t938-doute-de-l-age-d-aicha-lors-de-son-mariage-avec-mahomet

Kalash, terme qui signifie les “infidèles vêtus de noir” :
http://vouloir.hautetfort.com/archive/2011/03/15/kalash.html


Témoignage de Taslima Nasreen, écrivain,
comdamnée à mort par une fatwa islamique pour « blasphème »

J'avais aussi un maître qui venait à la maison m'apprendre l'arabe pour que je puisse déchiffrer le texte, sans que je le comprenne vraiment. Souvent, les femmes ne savent pas ce que dit le Coran, car le texte est écrit en arabe, et dans beaucoup de pays non arabophones on déchiffre l'arabe sans comprendre le sens des versets...
Mais, à 14 ans, je suis tombée sur un coran traduit en bengali, et j'ai comparé plus de 12 traductions bengalies différentes...
A ma grande surprise, j'ai compris que c'était bien Allah qui déclarait les femmes inférieures, qui prônait la polygamie, le divorce uniquement pour les hommes, le droit de battre leurs épouses, l'interdiction faite aux femmes de porter témoignage en justice, l'inégalité en matière d'héritage, le port du voile...
Oui, Allah permettait tout cela. J'ai compris que la condition des femmes musulmanes n'était donc pas un problème spécifique à la société bengalie, mais bien le fait de la loi d'Allah, une loi terrifiante, ou plus précisément de la loi que Mahomet avait faite au nom d'Allah...
Lorsque j'ai tenté de critiquer l'islam au nom des femmes et de la justice, les fondamentalistes sont devenus fous, ils n'ont pas accepté de débattre, ils n'ont pas argumenté, ils ont seulement voulu me faire taire et me tuer. Ils ont décrété une fatwa que le gouvernement a cautionnée au lieu de les sanctionner. Ce n'était pas illégal, puisque le Coran dit que l'incroyant doit être tué : Allah le permet. Pour sauver ma vie, j'ai été forcée de me cacher et de quitter mon pays, sachant que beaucoup de gens me soutenaient mais ne pouvaient le dire publiquement.


Témoignage de Ibn Warraq
extrait de son livre "Pourquoi je ne suis pas musulman".

Avant même de pouvoir lire ou écrire ma langue maternelle, j'avais appris le Coran par coeur, en arabe, sans en comprendre un traître mot ; ainsi en est-il pour des centaines de millions d'enfants musulmans.

Voir aussi
http://therese-zrihen-dvir.over-blog.com/article-la-persecution-des-peuples-de-shambala-par-l-islam-93349957.html

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  navy le Sam 21 Jan 2012 - 13:14

Assunta a écrit:L'islam actuel n'est pas l'islam que prêcha Mahomet. Même si les grandes lignes se retrouvent, l'islam s'est après la mort de Mahomet imposé par la force et la violence et les interprétations ou mauvaises compréhensions n'ont pas arrangé les choses. Vie sociale, religieuse, politique, se mêlent, ce qui explique ces différends voire cette violence et haine à l'égard de la laïcité. Il y a bien quelque chose qui ne va pas puisqu'une personne ne peut changer de religion sans être menacée au pire être tuée, etc, etc. Ce n'est pas pour rien que Dieu est revenu parler à Arès. L'islam est concerné pour qu'il évolue tout autant que la réligion catholique. Toutes les religions du reste sont concernées !!
L'islam n'est pas le sujet dans cette discussion, mais quand même j'y réponds.
Il y a du bon et du mauvais dans l'Islam. J'étais d'accord avec Amine concernant la laïcité.
Pourtant assunta, la RA en parle en bien de L'Islam, c'est même l'un des points qui fait dire que FM n'a pas pu l'inventer (la RA ) car avant les évenements de 74 il en avait une vision négative....
Je n'y comprends rien par rapport à ça.

à moins qu'elle parle de Mohamed ???

pat a écrit:Je vais un peu plus tard faire un petit historique résumé des premiers temps des deux religions

Smile
un petit livret en quelque sorte ?Smile
>> voir commentaire 17jan12 125C53

moi aussi je pense faire imprimer des petits fascicules ou il y aurait des textes du frere Michel savamment choisis et ordonnés à distribuer. Mais bien entendu avec un contenu différent de celui de ce frere d'Ile de France dont parle FM. Qu'en pensez vous ?


Navy


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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  pat le Sam 21 Jan 2012 - 15:29

Navy , c'est vrai que le propos initial n'est pas l'Islam mais cela revient souvent sur le tapis, aussi je propose ici un historique très modeste pour donner quelques repères géographiques et historiques, car suivant que nous sommes pro-chrétiens ou pro-musulmans nous déformons souvent les faits pour en tirer ce qui nous arrange.
Pour ce qui suit, je me suis appuyé sur le livre de >>Pierre Maraval
«  Le christianisme de Constantin à la conquête arabe « 

Christianisme
1-Durant les trois premiers siècles, le christianisme se développe essentiellement dans :
-l'empire romain oriental qui comprend l'Egypte, la Palestine, la Syrie et l'Asie mineure.
-Dans l'empire romain occidental, comme en Afrique du nord on trouve de fortes communautés citadines. Et en moindre importances aussi en Italie, en Gaule et en Espagne.
Durant cette période le pouvoir romain ne favorisa pas la nouvelle religion qui a certains moments fut même persécutée. Cependant dans l'ensemble de cette période les Chrétiens bénéficieront d'une assez large tolérance.

Hors de l'empire romain le Christianisme s'est aussi implanté au Royaume de Perse (Iran), malgré la présence d'une religion officielle : le Zoroarisme.

Conclusion

Nous pouvons donc conclure que durant ces trois siècles, la chrétienté s'est développé par un prosélytisme pacifique. C'est donc uniquement l'attrait spirituel du Message évangélique ou des idées véhiculées par les premiers apôtres qui a fait le succès des premières communautés implantées sur tout le bassin méditerranéen.

2-Du 4ième au 8ième siècle le christianisme va devenir majoritaire dans les régions orientales de l'empire ainsi qu'au Royaume de Perse, en Arménie et en Géorgie.
Dans l'ensemble de l'empire romain va commencer à partir du 4ième siècle une période de collusion entre le pouvoir politique et les instances religieuses qui va modifier considérablement la liberté religieuse. Les religions chrétiennes et particulièrement le Catholicisme va devenir la religion d'état de la plupart des pays européens. L'Eglise ne tolérera ni dissension ni athéisme déclaré. Les Juifs seront plus ou moins bien tolérés suivant les régions.

Mais au tout début de cette période le christianisme n'est pas une croyance homogène sur le plan de la foi , des dogmes et des rites. Souvent c'est une foi superficielle où se mêle d'anciennes croyances.
Cependant, c'est la tendance de la Grande Eglise qui va petit à petit prévaloir et va s’imposer plus ou moins vite à d'innombrables communautés minoritaires.

Conclusion
Sur 8 siècles d'histoire du christianisme , 3 siècles auront été le fait de missionnaires pacifistes.

Islam
Au 7ième siècle, entre 610 et 633 va commencer l'enseignement de la révélation par Mohammed. Par l'opposition qu'il rencontre, le prophète va tout de suite être obligé d'utiliser la force.
Si bien qu'à la mort du prophète la nouvelle religion aura conquis toute l'Arabie qui comprend l' Arabie actuelle, des morceaux de Transjordanie, la Syrie méridionale .(cliquer en fin d'esposé pour voir la carte) En fait le prophète s'est contenté de pacifier les différentes tribus d'Arabie sur lesquelles il exerça un pouvoir religieux, militaire et politique formant une communauté relativement homogène.
La non soumission des Juifs de Médine s'acheva par l'exil de deux tribus juives et l'élimination d'une troisième. Mais à cette époque, les musulmans n'ont pas encore vraiment pénétré le monde chrétien.

C'est une vingtaine d'année après que va commencer la véritable conquête, détruisant complètement l'empire perse des Sassanites, moribond. Essayant de chasser les Byzantins de Syrie et d'Égypte pour parvenir ensuite jusqu'en Asie centrale, dans le nord de l'Inde, en Afrique du nord et en Espagne. Cette conquête qui n'est pas que religieuse va aussi s'appuyer sur le pouvoir politique pour maintenir sa pression religieuse, comme la chrétienté en Occident, mais d'une manière sensiblement différente..

Je ne parlerai pas des luttes intestines que cette conquête suscita et qui n'ont rien à envier aux luttes intestines des rois et des prélats de la Chrétienté.

Cependant, puisque qu'on émet des idées générales, il faut reconnaître qu'à cette époque l'Islam supporte les gens du Livre et leur offre un statu particulier (inférieur à celui des Musulmans) de dhimmis ou peuples protégés. L'Islam par son texte même reconnaît les gens du Livre alors que la Chrétienté du fait de son antériorité pense que Mohammed est un usurpateur de la même façon que les Juifs ont pensé que Jésus était un faux prophète.
Cette tolérance est un fait qu'il faut mettre au crédit de la spiritualité musulmane.

Conclusion
Malgré une certaine tolérance, il se trouve que la conquête arabe n'est pas qu'une conquête politique. Les immenses pays conquis en dehors de l'Arabie étaient tous christianisés et s'ils sont passés à l'Islam en partie, c'est sous la pression conjuguée de la politique et de la religion. Il s'est passé la même chose dans les conquêtes coloniales de l'Occident. Ils ont été relativement tolérants avec les religions existantes mais ont exercé une pression forte pour convertir le plus possible d'autochtones.
Il ne s'agit pas de juger plus sévèrement la conquête arabe qu'une autre conquête. Il s'agit simplement de ne pas faire d'angélisme à son propos.

Cliquer pour voir carte conquête arabe

pat

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  Invité le Sam 21 Jan 2012 - 18:57

Conclusion
Malgré une certaine tolérance, il se trouve que la conquête arabe n'est pas qu'une conquête politique

tu veux dire une conquéte militaire ?

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  pat le Sam 21 Jan 2012 - 20:44

Tu as raison, ma phrase n'est pas tellement claire, je veux dire malgré une certaine tolérance religieuse, la conquête arabe est bien une conquête religieuse et pas seulement un conquête politique ou militaire.

pat

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  Invité le Sam 21 Jan 2012 - 21:22

Pat écrit :
Dans le même cadre précis de l'Assemblée, Dieu interdit aussi qu'on commente sa Parole.
Car c'est ce qui est écrit en (32, versets 8 à 10).


je ne suis pas d'accord avec toi, il est écrit précisément 32, verset 9 et 10 :
Dans mes assembles on ne parlera pas une langue d'ivrogne comme font les docteurs qui ne se sont pas désaltérés de ma parole mais qui s'en sont enivrés;
personne ne délirera sur mes livres.
il y a quand une nuance entre délirer et commenter.

je crois fondamental d'être extrèmement précis sur ce qui est écrit, surtout dans la Ra, car pour la première fois un message du ciel nous parvient sans modification et sans un filtre d'un raisonnement humain, donc chacun peut se faire une opinion par rapport à ce qui est écrit et non par rapport à une interprétation humaine.
Comme vous parlez de l'islam, il faut noter que ce mot n'est jamais prononcé dans la Ra mais seulement le nom du prophète Mahomet, le mot Coran n'est jamais prononcé et je me demande bien pourquoi ? En tout cas il y a des choses écrites dans le Coran qui ne corresponde plus à nos mentalités et évolutions culturelles. Par exemple un verset dit clairement que l'homme peut battre sa femme ! Mais il n'est pas dit que la femme peut battre l'homme ! il faut donc faire à mon avis très attention à ce qu'on suppose être la parole de dieu et je comprends parfaitement que devant ces écrits, certains rejettent en bloc la bible et le coran.

Assunta tu as parfaitement raison toutes les religions sont concernés par la Ra, mais surtout par la description du Créateur que fait Michel Potay. N'oublions pas que Michel Potay a appelé le livre est un message dicté par un voix qui sort d'une énergie lumineuse !!! ce qui curieusement fait penser aux témoignages des gens qui ont vécus une Nde et qui disent qu'ils se sont sentis entourés d'une lumière aimante et intelligente...

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  pat le Sam 21 Jan 2012 - 23:44

Oui je suis d'accord, il faut être précis. Si j'ai fait cette remarque concernant la défense de commenter dans les Assemblées c'est que je relie ces versets à d'autres plus précis qui vont dans le même sens :
"Dans le lieu de l'assemblée personne ne se présentera jamais devant les pécheurs pour ajouter sa parole à Ma Parole,
pour livrer un enseignement de son cru, son discours sur Ce Que J'ai proclamé;
...." (10,11)

Peut-être est-ce plus clair dans cette veillée.
On peut encore dire que Dieu n'emploie pas le mot commentaire, mais j'en tire que le lieu de l'Assemblée est particulièrement le lieu de la Parole de Dieu à l'état pur : une langue sans artifice, avec des marges pures de toute glose (10,10)

pat

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  Invité le Lun 23 Jan 2012 - 0:16

navy a écrit:
pat a écrit:Je vais un peu plus tard faire un petit historique résumé des premiers temps des deux religions
Smile
un petit livret en quelque sorte ?Smile
>> voir commentaire 17jan12 125C53

moi aussi je pense faire imprimer des petits fascicules ou il y aurait des textes du frère Michel savamment choisis et ordonnés à distribuer. Mais bien entendu avec un contenu différent de celui de ce frère d'Ile de France dont parle FM. Qu'en pensez vous ?
Navy

Un fascicule des hadîths du "prophète" ? déjà ! Very Happy
Pourquoi pas ? si l'on ne peut "commenter" La Parole (Dans le cadre précis de l'Assemblée), celle de Michel Potay, oui.

Assunta a écrit:Ce n'est pas pour rien que Dieu est revenu parler à Arès. L'islam est concerné pour qu'il évolue tout autant que la religion catholique. Toutes les religions du reste sont concernées !!

Je maintiens que l'évangile d'Arès (contrairement au Livre) ne concerne que de loin l'islam. C'est écrit très clair, je ne vois aucune équivoque possible. Même Michel Potay le reconnaît dans son Édition de 1974 !!!! (voir plus haut)
Cet "évangile" est à destination du corpus de "croyances" qui ont façonné l'imaginaire spirituel (ou l'imaginal comme disait René Guenon) occidental.
Maintenant si Michel Potay et les PA pensent comme toi, je n'ai rien à partager concernant cet évangile. Je veux bien discuter du christianisme, mais je ne suis pas prêt d'admettre que cet évangile concerne directement les trois monothéismes. Il s'adresse essentiellement au monde chrétien (au sens large).


Il me semble Assunta que tu confonds "mœurs" et "ce que dit le Coran". Nos mœurs occidentales (fondées en partie sur la Bible) n'étaient guère meilleures il n'y a pas si longtemps que cela (si, à titre d'exemple tu te réfères à un point de vue féministe).
En dehors du point dogmatique que le Coran ne reconnaît pas la trinité ("un dieu à trois têtes" 23/7), en islam, il n'y a ni bénédictions, ni aucun sacrement (qui apparaissent dans la chrétienté vers l'an mille environ), ni messes, ni crédos, ... bref une somme de points de divergences au niveau spirituel dont tu ne pourrais reprocher la justesse au regard du texte d'Arès.
par Mouhamad, le briseur d’idoles, le plus écouté de Mes Messagers, le plus sage, qui n’a pas fait ployer son peuple sous les observances et ne l’a pas fait fléchir sous les ordonnances des princes du culte, et qui pour cela a connu une descendance vaste comme le sable des rivages où ils échouent leurs boutres ...
Et sa descendance n'a rien ajouté (que je sache) à ses prescriptions de prophète !

Qu'on le veuille ou non, dans ce que l'on appelle "la révélation d'Arès" il y a DEUX Messages qu'on ne peut (pour moi) amalgamer au niveau sens, sinon, soit les hommes sont très cons et d'une intelligence très crasse (ce que je ne crois pas personnellement), soit je trouve que Dieu est vraiment TRÈS TRÈS TRÈS BÊTE de s'y être pris en deux fois, en 74 puis en 77.

Pour un bien, je pense que cette "révélation d'Arès" devrait être en deux tomes, parce qu'elle s'est manifestée en deux temps, ce qui, ne pourrait être dénué de significations Arrow . La lecture d'un Tome 1 devrait à inviter à connaître le Tome 2.
Si Michel Potay s'est démené pour publier l'évangile d'Arès dès septembre 1974, on ne peut pas dire qu'il ait eu la même diligence avec le Livre qui ne commence à paraître qu'assez confidentiellement en 1982, soit plus de quatre ans après les "théophanies", et en librairie, 7 ans après !
Je pense que tout lecteur à au moins droit au même délai ... d'une dizaine d'années, pour passer et aller et venir de l'un à l'autre.

Maintenant libre à chacun de faire une sorte de bouillabaisse du l'ensemble, mais je ne suis pas prêt à titre personnel d'admettre ce mélange des genres.

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Chrétienté, Islam ?

Message  Invité le Lun 23 Jan 2012 - 1:40

Pour moi Dieu demande de dépasser les religions, c'est-à-dire leurs croyances qui nous freinent et conditionnent l'Homme, à travers des phrases ou chapitres ou paragraphes peu clairs, ambigus et - concernant le Coran - datant d'une époque révolue (butin de guerre, de captive, battre son épouse, que la femme soit soumise [bien que sur ce chapitre les 3 religions se valent] etc, etc...
Et cela se ressent énormément dans le Livre qui est très ontologique. Dieu parle de l'Homme tel qu'il devrait être. C'est très beau !
Certes Jésus s'adresse à un chrétien où il est clairement dit que l'ombre ou le mauvais je ne sais plus couche sur les chrétiens et les juifs, mais cela n'empêche pas que l'islam tel qu'il est vécu actuellement doive évoluer. Pour cela les musulmans spirituels remettront à leur juste place ou vireront des phrases ou verset qui n'ont plus lieu d'être. C'est obligatoire que cela se fasse, non sans mal ou sans menace de mort. Et cela a commencé. Sur ce forum il est cité de telles personnes qui veulent un vrai islam et non plus des choses qui freinent et diminuent l'humain ou le laisse dans l'obscurantisme.
Mais ça bouge, des gens voulant que les choses évoluent commencent à se remettre en question (sur tous les plans) et ceci dans toutes les religions. Les sociétés aussi bougent et les religieux/religions sont obligés ou seront obligés d'en tenir compte.
Petit à petit les choses vont évoluer de façon magnifique ! C'est un peu long à mon goût mais j'y crois !

N'oublions pas que Michel Potay a appelé le livre est un message dicté par un voix qui sort d'une énergie lumineuse !!! ce qui curieusement fait penser aux témoignages des gens qui ont vécus une Nde et qui disent qu'ils se sont sentis entourés d'une lumière aimante et intelligente...
Nicole Buron qui a vécu une NDE dans les années 60 et à qui il lui a été demandé d'en parler que 20 ou 30 ans après car le monde n'était pas prêt, a parlé aussi d'une Energie d'Amour (qui est Dieu ) et qui lui a dit "Comment as-tu aimé et qu'as-tu fais pour les autres ??" S'aimer et aimer les autres (donc les aider, leur apporter aussi) est primordial. Tu disais dans un post l'importance de se demander pourquoi on est sur terre, le sens de notre vie... C'est aimer d'abord avant de chercher à être aimé. Voilà le plus beau et parfois le plus difficile. D'où l'importance à mes yeux de dépasser, refuser la ou les religions si celles-ci ne sont pas en harmonie avec ce que l'on ressent, si elles nous agressent ou nous font rester en arrière, nous empêche de vivre pleinement ce que Dieu attend de nous. ET toutes, à divers degré certes, freinent.
"Comment as-tu aimé et qu'as-tu fais pour les autres ??" rien que cette question on sait où on en est. personne ne peut le dire à notre place. Personne.

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  pat le Lun 23 Jan 2012 - 22:29

J'avais déjà écrit en 2009 :
Je vois la révélation d'Arès constituée de deux parties vraiment distinctes.
-La dernière Révélation datée de 1977, appelée « Le Livre ». Elle est dictée directement par Dieu, le Père. Parole de Dieu, universelle proposable à n'importe quel croyant. C'est l'écho du ciel. Et cet écho n'est pas consigné à une aire géographique donnée. Cette Parole est destinée à tout être humain. Les athées curieux et les non-chrétiens peuvent se référer à cette seule partie de la Parole révélée à Arès.
-Et la première Révélation, datée de 1974, l'Evangile donné à Arès, dont tout indique qu'il s'adresse au monde chrétien. Celui qui dicte la Parole, Jésus et celui qui la reçoit un ecclésiastique orthodoxe, appartiennent, en effet, au monde de la chrétienté. D'autre part le bain culturel dans lequel baigne cette Révélation : le langage, les images, les paraboles, les réminiscence de la vie de Jésus, le conteste général rappellent ce milieu.

On peut donc penser que Jésus vient recadrer la chrétienté sans en abolir les assemblées qu'il désire seulement nettoyer. Nettoyer surtout de toute autorité despotique et de tout esprit de système.
Jésus vient rectifier une erreur qui s'est glissé dans l'interprétation de son message évangélique* et dit qu'il est impie de voir en lui la deuxième personne d'une trinité divine. Il rétablit l'unicité du Père sans confusion possible. Mais il confirme cependant sa divinité. Une divinité qui ne doit rien à sa naissance, mais au contraire une divinité acquise en mettant ses pas dans les Pas de Dieu. Il a réactivé le potentiel divin que tout Homme possède par nature.
Je suis donc d'accord avec Njama :

Je maintiens que l'évangile d'Arès (contrairement au Livre) ne concerne que de loin l'islam. C'est écrit très clair, je ne vois aucune équivoque possible
Mais ce n'est pas contradictoire avec ce que dit Assunta :
Pour moi Dieu demande de dépasser les religions, c'est-à-dire leurs croyances qui nous freinent et conditionnent l'Homme,


Njama a dit :
Il me semble Assunta que tu confonds "mœurs" et "ce que dit le Coran".
Je pense que sur le plan des mœurs, il y a à redire dans les sociétés musulmanes comme il y a à redire dans nos sociétés. Personnellement je trouve par exemple très choquant de ne voir dans les mosquées, lors de reportages, que des hommes ? Il occupent la meilleure place apparemment impartageable avec les femmes.

Sur le plan de ce qui est écrit, il y a aussi à dire.
Il suffit de lire certaines sourates pour s'apercevoir que les femmes ne sont pas traitées de la même façon que les hommes.
Il suffit de lire certaines sourates ayant un rapport avec la législation, les punitions … pour s'apercevoir que cela ne va pas avec le commandement « tu ne tueras pas « . Il y a des sourates qui sont tellement rétrogrades que certains pays ne les appliquent même plus. 
N'empêche que ces sourates existent.

Je crois que les religions devront se transformer, toutes les religions. Pour ma part, je ne suis pas partisan d'une table rase, pas plus que je ne suis partisan de critiques sans cesse répétées ou de blâmes. Les religions ne disparaitront pas, elles évolueront. C'est en cours et c'est pour cela que dans l'ensemble je les respecte et que j'attends beaucoup d'elles. Bien sûr que de constater certaines formes primitives de religion me révolte.

Dieu est venu à Arès pour transformer d'abord la chrétienté qui traîne un lourd paquet dogmatique. Il est venu à une époque où sans doute déjà une partie de la Chrétienté était prête à remettre effectivement les dogmes en question.. Nous avons déjà parlé de cela abondamment.
Effectivement le « Livre » se range davantage dans la perspective et dans la continuité du monothéisme en général. Mais Dieu ne dit pas qu'il n' enverra pas de messagers aux autres formes de monothéisme.

En novembre dernier, à ce propos, je répondais ceci :
Si comme je le crois, ce texte de l'Evangile donné à Arès concerne surtout la chrétienté, il n'y a donc aucune raison pour que l'Islam ou les Juifs y soient critiqués.

Cependant, le Livre qui s'adresse à tous les monothéismes renvoie chaque religion pratiquement dos à dos en ce qui concerne la religion-pouvoir.
Au chapitre XXXI, après avoir évoqué une fois de plus la croix et le sacrifice de Jésus, Dieu rend l'autorité religieuse (nommée roi blanc) responsable d'avoir utilisé son sacrifice (son sang) pour son profit.
Au chapitre XXXII, Dieu nous dit que l'avenir de la religion (le fils du roi blanc) est vraiment incertain. On y sent comme un parfum de mort. La religion retient l'Air de Dieu et est devenue « bruits d'homme ». Tout au long du livre Dieu nous parle du » bruit d'homme » qu'il assimile parfois au « compte » et qui s'oppose toujours à l'entrée du Vent, du Souffle divin dans l'oreille de l'Homme.

On aurait pu penser, vu la référence précédente à Jésus, que Dieu ne parlait une fois de plus que de la Religion chrétienne. Il n'en est rien. Il nous apprend au contraire que quand il parle de  « bruit », de « roi blanc », il parle en réalité des trois religions du monothéisme. Il les nomme : Juive, Musulmane, et Chrétienne - ( Le bruit d'homme; Yhoudi, mousselmi, chrisane.. Bruit de chair lourd,...(XXXII,8- )

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  navy le Mer 25 Jan 2012 - 13:57

Taslima Nasreen a écrit: A ma grande surprise, j'ai compris que c'était bien Allah qui déclarait les femmes inférieures, qui prônait la polygamie, le divorce uniquement pour les hommes, le droit de battre leurs épouses, l'interdiction faite aux femmes de porter témoignage en justice, l'inégalité en matière d'héritage, le port du voile...
Oui, Allah permettait tout cela. J'ai compris que la condition des femmes musulmanes n'était donc pas un problème spécifique à la société bengalie, mais bien le fait de la loi d'Allah, une loi terrifiante, ou plus précisément de la loi que Mahomet avait faite au nom d'Allah...

Non Smile


un petit livret en quelque sorte ?
>> voir commentaire 17jan12 125C53

moi aussi je pense faire imprimer des petits fascicules ou il y aurait des textes du frère Michel savamment choisis et ordonnés à distribuer. Mais bien entendu avec un contenu différent de celui de ce frère d'Ile de France dont parle FM. Qu'en pensez vous ?
Navy


Un fascicule des hadîths du "prophète" ? déjà !
Pourquoi pas ? si l'on ne peut "commenter" La Parole (Dans le cadre précis de l'Assemblée), celle de Michel Potay, oui.

Je vais le faire dés que j'en aurait le temps. Il y aura des textes du FM mais pas de citation de la RA. La RA ne sera pas oubliée mais présentée comme un "mystére". ... Le mystére Arèsien.
et p-e que que je mettrai aussi diverses choses comme pourquoi pas ce texte de Pat > un petit historique résumé des premiers temps des deux religions (aprés vérification bien sûr) Smile

Navy

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  Invité le Jeu 26 Jan 2012 - 12:09

Assunta tu écris :
Nicole Buron qui a vécu une NDE dans les années 60 et à qui il lui a été demandé d'en parler que 20 ou 30 ans après car le monde n'était pas prêt, a parlé aussi d'une Energie d'Amour (qui est Dieu ) et qui lui a dit "Comment as-tu aimé et qu'as-tu fais pour les autres ??"

le nom exact est Nicole Dron pas Buron, il faut le préciser car son témoignage est visible pour ceux que cela intéresse sur Youtube ou dailymotion. c'est vrai que le ciel lui a demandé d'attendre avant de témoigner de ce qu'elle avait vécu, et c'est très curieux car cette période des années 70/80 correspond à la publication du livre de Raymond Moody la vie après la vie et de bien d'autres livres où des scientifiques ont commencés à étudier de près ces témoignages de Nde. Je conseille vraiment la lecture et l'étude de tout ces témoignages car ils ont un plus dans notre approche du Sacré, et ne contredise en rien à mon avis la Ra.

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  pat le Jeu 26 Jan 2012 - 14:45

Oui, il y a beaucoup d'ouvrages qui nous donnent des témoignages étonnants.
Je vous recommande aussi:
Trente ans parmi les morts de Carl Wickland
et La Mort, ma plus belle expérience de Stefan Jankovich

pat

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  Invité le Jeu 26 Jan 2012 - 14:51

par Mouhamad, le briseur d’idoles, le plus écouté de Mes Messagers, le plus sage, qui n’a pas fait ployer son peuple sous les observances et ne l’a pas fait fléchir sous les ordonnances des princes du culte, et qui pour cela a connu une descendance vaste comme le sable des rivages où ils échouent leurs boutres ...

L'évangile d'Arès distingue "princes du culte" et "prêtres", les seconds étant comme chacun sait subordonnés aux premiers. Erreur des premiers Témoins ("depuis Philippe, Mon Témoin" 1/4)
Puis d'autre part les docteurs (théologiens, ...) qui ne vaudraient pas mieux. ("les princes du culte couronnés et leurs docteurs serviles" 3/04)

En 1974, Michel Potay est un prince du culte, il est évêque, c'est un fait indiscutable > ("Enfouis dans la poussière ton sceptre et ta couronne !" 33/02)

"Ne sois pas comme les princes du culte et les prêtres, qui, devant leurs assemblées, ..." (36/10)
Ce verset ne correspond en rien à l'islam, car on n'y trouvera pas de princes du culte, pas plus que des prêtres. Pas plus que "des palais des princes du culte, leur trône, leurs cours, leurs sanctuaires" (15/01).

Dans ses commentaires Michel Potay semble assimilés tous les chefs religieux de toutes les religions confondues, et tout aplatir sur le même plan.

Je ne le suis pas sur ce terrain, car il y a pas grand chose de comparable entre un imam et un prêtre.
L'islam n'a pas développé une idée de caste religieuse tel le clergé que la chrétienté connaît, pas plus que de successeur au prophète, ou de transmission d'une quelconque qualité sacerdotale. L'imam ne se distingue en rien d'un autre croyant, Il guide la prière, et ne fait jamais face à l'assemblée. Il n'y a pas cette notion d'élite, ou d'élu, ou de "représentant de Dieu" en islam. Dans l’Église les prêtres sont représentants du Christ. En islam, c'est tous égaux devant Dieu, personne n'est supérieur à personne. Il n'y a pas de "Maîtres" en religion, pas plus que d'organisations structurées, institutionnelles, hiérarchiques. L'Europe a connu l'idée de noblesse, d'aristocratie, ce qui est impossible en pays musulmans.
L'islam depuis toujours est fondamentalement égalitaire dans sa conception du croyant.
J'admets le bémol sur les chiites car les ayatollahs font figure de guides spirituels, mais nous sommes encore très loin des idées de princes ou de prêtres avec leurs cortèges de théologiens suiveurs.
L'organisation du clergé chrétien catholique ressemble comme deux gouttes d'eau à une organisation militaire. Les prêtres soumis à leur évêque sont nommés là, puis déplacés au gré de leur hiérarchie.

L'évangile d'Arès cite at-Tabarî (35/12), non en tant prince ou prêtres, ou dignitaire mais en tant que commentateur, discuteur, paroles d'homme.

Je pense que par méconnaissance les occidentaux imprégnés de cette culture religieuse chrétienne, transpose sur l'islam la réalité de leur propre clergé, de leur propre religion, de leur propre histoire. De la même façon il me semble que Michel Potay projette sur la religion musulmane dans son amalgame fait sur les chefs religieux, une problématique qui est propre à l’histoire des chrétiens.

Encore une fois, c'est une somme assez conséquente d'éléments du texte qui tend (pour moi) à confirmer que cet évangile d'Arès est à destination principalement du monde chrétien ...

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  pat le Jeu 26 Jan 2012 - 23:00

Njama a dit :
Ne sois pas comme les princes du culte et les prêtres, qui, devant leurs assemblées, ..." (36/10)
Ce verset ne correspond en rien à l'islam, car on n'y trouvera pas de princes du culte, pas plus que des prêtres. Pas plus que "des palais des princes du culte, leur trône, leurs cours, leurs sanctuaires" (15/01).
Il n'y a pas cette notion d'élite, ou d'élu, ou de "représentant de Dieu" en islam. Dans l’Église les prêtres sont représentants du Christ. En islam, c'est tous égaux devant Dieu, personne n'est supérieur à personne.
C'est exacte.
Dans ses commentaires Michel Potay semble assimilés tous les chefs religieux de toutes les religions confondues, et tout aplatir sur le même plan.
Je ne le suis pas sur ce terrain, car il y a pas grand chose de comparable entre un imam et un prêtre.
C'est vrai que l'Evangile donné à Arès est une remise en cause du monde chrétien et qu'il s'adresse davantage au monde chrétien mais pour autant dans le Livre de portée plus universelle, toutes les religions sont critiquées dans les termes que nous avons déjà relevés.
C'est pourquoi Michel Potay assimile dans ses commentaires tout type de chefs religieux.
Car enfin même s'il y a une différence de statut et de fonction entre le clergé chrétien et les Imams, on ne peut pas dire que globalement les uns soient moins autoritaires et pesants que les autres.


Ton analyse est théorique alors que la réalité recouvre les mêmes aspects religieux.
Il faut savoir qu'une véritable corporation de clercs s'est constituée au cours des siècles prétendant détenir la vérité de l'interprétation coraniques que l'on appelle les oulémas. Ces oulémas exercent une pression terrible souvent relayées par les Imams. Les imams exercent une immense influence sur l'ensemble des fidèles par des prêches sur des thèmes religieux mais aussi sur des thèmes politiques. Suivant les régions et les rites ils portent aussi le nom de mollah ou d'ayatollah. Théoriquement cela peut être n'importe quel fidèle, pratiquement c'est le plus savant de la communauté et de ce fait souvent le même. On peut le comparer à un pasteur protestant.
Addennour Bidar qui défend un Islam de la liberté et des réformes et qui voit l'évolution de l'Islam d'une manière positive dit cependant :

« Et la liberté dans tout ça ? L'autonomie ? La liberté spirituelle existe t-elle en terre d'Islam face à cette autorité de la tradition qui s'abat encore souvent comme une masse ? Où est le droit d'aller au-delà des droits et des interdits fixés par les « gouroulémas » des siècles passés et du temps présent ? Le droit-liberté au lieu du droit-contrainte ? Notamment le droit de croire ou non, de pratiquer ou non ? Quand on voit le châtiment réservé dans de nombreux pays musulmans, aux rares individus qui osent se convertir au christianisme ou à l'indouisme, on peut sérieusement en douter ! »

Peut-on vraiment porter aux nues le système religieux musulman ? Peut-on en toute bonne foi, affirmer que le système mis en place par l'Islam n'est pas devenu aussi contraignant que l'autorité déplacée mais inefficace du clergé chrétien ?

Je pense donc que Michel Potay a raison de ne faire aucune différence entre les autorités religieuses de toutes les religions du monothéisme.

pat

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  Invité le Ven 27 Jan 2012 - 0:46

Les oulémas ne sont pas des clercs, ils sont juristes et n'ont pas de fonctions "religieuses". Pas plus qu'un imam est un "clerc".
Le clerc se distingue du laïc, car est laïc qui n'est pas clerc. En islam il n'y a pas cette distinction clerc-laïc, c'est pour cela, comme tu as pu t'en apercevoir avec Amine que les musulmans ont bien du mal à comprendre cette question de la laïcité.

L'islam est beaucoup moins dévoyé au plan de la religion, je veux dire, que par le fait que toutes les "assemblées" sont autonomes, il n'a pu se produire de rajout d'observances autres que celles indiquées par le prophète Mahomet, à l'inverse de ce que décidaient les princes du culte et leurs docteurs dans le christianisme.

Peut-on vraiment porter aux nues le système religieux musulman ?
Je ne vais pas te répondre que oui, mais au plan de la religion, l'islam n'est pas encombré d'une kyrielle de dogmes, d'observances, de rites, de liturgies et d'artifices théologiques. Le message coranique est resté nettement plus pur.

Oui, c'est vrai des "religieux" influencent localement par leurs personnalités, ici ou là, des communautés, mais par la construction même de leurs organisation, il est impossible qu'une décision théologique de l'un affecte la Oumma de Casablanca à Ispahan, alors qu'une simple bulle papale a des répercussions jusqu'en Patagonie. Il faudrait beaucoup d'hommes fort décidés pour changer quelque chose dans cette religion, alors qu'une petite poignée suffit en chrétienté.
Pour quelques comportements religieux intégristes, on ne peut se permettre de faire une caricature de l'ensemble, ni se permettre la comparaison Chrétienté-Islam car l'organisation de la vie religieuse est bien différente.
Je rappelle cette remarque d'un libanais que j'avais déjà citée:

Citation extraite d’une interview donnée à Télérama –octobre 2005- sur la fracture Orient-Occident.
Georges Corm, économiste, ancien ministre du Liban, chrétien libanais, anticommunautariste et défenseur de la laïcité, vit à Beyrouth


Télérama : En Europe, on entend souvent dire que l’Islam est un frein à l’évolution des sociétés arabes à cause de l’absence de séparation entre le spirituel et le temporel.

Georges Corm : C’est incohérent. Dans le monde musulman, le pouvoir a toujours été de nature civile et il n’a jamais existé l’équivalent d’une institution religieuse de la puissance de l’Eglise romaine. Les oulémas (docteurs de la foi) n’ont jamais gouverné nulle part. Même en Arabie saoudite, pays qui est le plus proche d’un état théocratique, la famille des Séoud incarne un pouvoir civil.

Télérama : Et l’Iran ?

Georges Corm : En Iran non plus on ne peut pas parler stricto sensu, de théocratie ; vous avez quand même un équilibre des pouvoirs entre le Guide Suprême et le Conseil des gardiens de la foi d’un côté, et le président de la République et son gouvernement de l’autre. De plus , la théorie de Khomeyni sur la nécessaire « tutelle » des religieux est une innovation totale, très contestée par certains des grands penseurs religieux chiites. Non, le problème, en Islam, ce n’est pas la séparation du spirituel et du temporel. On projette sur les sociétés musulmanes une problématique propre à l’histoire de l’Europe.

C'est pourquoi Michel Potay assimile dans ses commentaires tout type de chefs religieux.

Je relativise sur ses commentaires de l'évangile d'Arès, car dans son Édition de 1974, il n'en avait publié aucun. Comme à ma connaissance il n'a pas publié une deuxième Édition de l'évangile d'Arès entre septembre 74 et fin 1977, tous les commentaires qu'il en a donnés sont imprégnés du sens du Livre.

Il ne commente donc pas l'évangile pour l'évangile dans sa spécificité, mais l'évangile depuis le Livre, et/ou d'après l'ensemble de la révélation d'Arès. Les seuls commentaires très généraux, bruts de décoffrage et de l'influence du Livre, dont nous disposons sur l'évangile d'Arès sont ceux de son Édition de 1974.


Michel Potay écrit dans le Liminaire de cette Edition de 1974 (que vous pouvait relire dans l’Édition 89, voir page 32) :

"Je compris que par cet Évangile donné à Arès le Christ n'ordonnait pas comme j'avais cru l'entendre, un bouleversement total de notre vie religieuse, mais qu'une nouvelle fois, depuis son sermon sur la montagne, il venait la parfaire (Matthieu 5/17)".

"Mais cet Évangile n'est pas hermétique. Il est même très clair. Les lumières attendues concernent le mode et la mesure de la vie chrétienne qu'Il ouvre devant l'homme des siècles à venir, non le fond. Il apporte dès sa première lecture des certitudes qui n'appellent ni commentaires, ni problèmes d'explication."


un peu plus loin ...
"Le sens de cet évangile jaillit si facilement de la première lecture, si grande est sa richesse en leçons immédiatement claires ..."

"Que par ce Livre, qui enrichit les Écritures sacrées d'une nouvelle gemme, dont la beauté et la grandeur supra-humaines dominent de si haut tout ce qu'un homme pourrait écrire lui-même pour servir Dieu, s'ouvre une nouvelle ère chrétienne dans la vérité et la justice !" (page 39 Ed. 89)


"son but évident est de désenliser les chrétiens des erreurs, mensonges, et bavardages inutiles qui se sont répandus de siècles en siècles ..."
écrit Michel Potay sur la quatrième de couverture:


Cette "évidence" de 1974, si limpide et criante qu'elle n'appelait aucun commentaire ..., se serait-elle dissoute, évaporée avec le Livre ?
Où est-donc passée la "spécificité" de ce Message ? S'est-elle noyée dans l'ensemble ?

Je pense donc que Michel Potay a raison de ne faire aucune différence entre les autorités religieuses de toutes les religions du monothéisme.
Sur le principe on peut comprendre l'extrapolation mais au regard des versets de cet évangile d'Arès je ne suis pas certain que ce genre de commentaires étaient pertinents vu que ce texte ne concerne que de loin l'islam et le judaïsme avec lesquels il invite à faire "alliance fraternelle" (35/11).

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  Invité le Ven 27 Jan 2012 - 3:57

Un petit aparté sur ce fil de discussion.
A Patrick notamment...
Voici un témoignage magnifique qui répond à la question que tu posais à savoir quel était notre rôle sur terre.
(Témoignage de NDE certes où cette personne en phase terminale de cancer est totalment guérie et écrit son message pour tous.)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6zgRXAv3acA#!

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  pat le Ven 27 Jan 2012 - 12:26

Les distinctions que tu fais sont réelles et utiles, mais ne reflète pas la liberté religieuse qui devrait en découler.
Les oulémas ne sont pas des clercs, ils sont juristes et n'ont pas de fonctions "religieuses"
En Islam, le juridique est directement lié à la religion, mais bon je ne vais pas polémiquer sur des détails. Ce que j'ai dit c'est que même si l'Islam n'a pas strictement de clergé, il n'empêche que certaines élites religieuses (parfois civiles aussi) maintiennent un état de dépendance, de contrainte semblable à celui du clergé chrétien jusqu'à ces dernières années. Et c'est souvent le même personnage (Imam)qui fait toujours les prêches pour une mosquée donnée et qui est le savant qui s’occupe du juridique.. La théorie est ce qui est écrit, la pratique est ce qui est vécu
Il faut avoir été dans un pays musulmans pendant le Ramadan pour voir combien la société est fiévreuse et maintenue en état de respecter ce Ramadan..

Si les musulmans voulaient s'affranchir de la religion, effectivement, ils ont les structures pour le faire, mais ce n'est pas le cas.
Paradoxalement c'est la chrétienté qui finit par s'affranchir le mieux, pas seulement par l'athéisme ou la laïcité mais par une évolution des croyants. Je parle en général bien sûr, mais nous ne manions dans cette discussion que des généralités.
Pour le reste, je suis assez d'accord.
J'ai déjà beaucoup écrit là-dessus.

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  navy le Ven 27 Jan 2012 - 17:17

Je prend cette discussion en cours de route mais Smile

En Islam, le juridique est directement lié à la religion, mais bon je ne vais pas polémiquer sur des détails. Ce que j'ai dit c'est que même si l'Islam n'a pas strictement de clergé, il n'empêche que certaines élites religieuses (parfois civiles aussi) maintiennent un état de dépendance, de contrainte semblable à celui du clergé chrétien jusqu'à ces dernières années. Et c'est souvent le même personnage (Imam)qui fait toujours les prêches pour une mosquée donnée et qui est le savant qui s’occupe du juridique.. La théorie est ce qui est écrit, la pratique est ce qui est vécu
Il faut avoir été dans un pays musulmans pendant le Ramadan pour voir combien la société est fiévreuse et maintenue en état de respecter ce Ramadan..

Je ne prend pas la défense de l'Islam mais ... je ne crois pas qu'on puisse dire "et maintenue en état de " Smile . C'est peut-être les gens qui volontairement veulent respecter le ramadan par tradition etc ....
Cela dit je suis plutôt d'accord avec toi Pat sur l'ensemble même si l'Islam n'a pas strictement de clergé comme tu le dis, la théorie est ce qui est écrit, la pratique est une autre chose.
cela dit il ne faut pas voir le clergé comme l'unique cause de tout le mal, c'est aussi parce que globalement la société est moins "évoluée" et donc plus traditionnelle.

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  Invité le Sam 28 Jan 2012 - 1:35

En novembre dernier, à ce propos, je répondais ceci :
Si comme je le crois, ce texte de l’Évangile donné à Arès concerne surtout la chrétienté, ...


C'est effectivement ce qui saute aux yeux dès la première lecture, son commentaire dans le Liminaire de l’Édition de 1974 n'a donc rien d'étonnant. C'était tout à fait aussi comme cela que je l'avais perçu, et compris. Un Message céleste, par Jésus (qui n'est pas mort comme tout bon chrétien le croit), qui allait remettre un peu d'ordre dans l'immense bazar qu'est devenue la chrétienté, dont l'Evêque Michel Potay était un boutiquier, vraisemblablement sincère et laborieux.

Ce qui déroute je dirais, ce sont ses commentaires ultérieurs qui font que l'interprétation évidente changerait, ou plutôt que cette première évidence au final serait comme devenue de maigre d'intérêt.

Dans la deuxième Édition de cet évangile qui date de mai 1981, et dans le nouveau Liminaire qui va avec, il note bien en souligné (voir p. 42 Édition 89):
UN ÉVÉNEMENT QUI SE RATTACHE A LA BIBLE ET AU CORAN
Le moins que l'on puisse dire est quand même que le lien au Coran, s'il est bien réel, fort, est néanmoins assez mince, quelques versets seulement ! on ne peut pas dire que cet évangile nous apprend quelque chose du Coran.
La ligne dessous, il écrit : "A Arès, Dieu livre son message à l'Occident". (notez que c'est "à" l'Occident. En général les pays musulmans ne sont pas englobés dans cet occident). Par déduction, c'est donc à cette culture européenne labourée par le christianisme que cet évangile est destiné.

Je ne connais pas cette deuxième Édition de 1981. Est-elle commentée ?

Toujours dans le même Liminaire de L’Édition de 81 ( voir page 45 Ed. 89) :
> LA VIE SPIRITUELLE TELLE QU'ELLE DOIT ÊTRE
On me demande : "Vos paroles, vos écrits, rejettent la religion pour exalter la vie spirituelle. Mais la religion et la vie spirituelle, n'est-ce pas la même choses?"

Hélas, "religion" recouvre tout ce que Dieu condamne de mauvaise et fausse vie spirituelle; mieux vaut écarter ce mot, comme le mot "église", secte", etc. La vie spirituelle, telle que Dieu la rénove ici, est la rencontre de l'homme et de Dieu sans intermédiaire: religion, clergé, sacrements, doctrine etc.

L'éloignement de ses premiers commentaires de 1974 est déjà très sensible (>> le Christ n'ordonnait pas comme j'avais cru l'entendre, un bouleversement total de notre vie religieuse / le mode et la mesure de la vie chrétienne / une nouvelle ère chrétienne / désenliser les chrétiens des erreurs, ..etc).
D'ailleurs de "l’Évangile donné à Arès sous la dictée du Christ", présentation de 1974, on passe en 1989 à "Parole de Dieu révélée à Arès, en France, au frère Michel par le Christ apparu quarante fois dans le corps réel de Jésus"
Dieu par le Christ !?

En 2009, l'interprétation se dilate encore davantage, pour ne pas dire immensément ... La révélation d'Arès n'est plus qu'un (seul) livre qui a vocation à l'universalité. De l'occident de 1981, on passe à l'universalité ! (voir page 19). L'évangile semble se dissoudre dans l'ensemble, ou les deux messages se superposer (?).
Je sais bien que l'air du temps est à la globalisation, mais tout de même ! c'est aller vite en besogne en deux décennies de déborder ces fameuses limites, "la lisière du Champ" (5/06).
"Universalité de ce livre
Ici, les cultures n'ont plus cours.
Quoique le mot culture n'y apparaisse pas, les cultures sont implicitement dénoncées dans La Révélation d'Arès comme d'étroits couloirs qui ont conduit l'humanité à tout interpréter différemment selon les lieux et les filtres culturels des ethnies et des traditions."

Je propose simplement de ranger au fond d'un placard cet évangile si plein, presque toutes les lignes, de références culturelles évangéliques et chrétiennes comme il l'admettait en 1974. D'ailleurs comme tu le disais ailleurs Pat, pas évident qu'un musulman qui n'y connaît à peu près rien au christianisme puisse comprendre cet évangile.
J'envisage de demander un dédommagement à Michel Potay qui nous a vendu sa camelote un jour avec un sens, puis la même quelques années plus tard avec un tout autre sens.
Ou peut-être écrirais-je à 100 millions de consommateurs ?... Wink
Ou faut-il envisager un schisme (déjà) ? en éditant un FAC SIMILE de l’Édition de 1974 à l'usage des chrétiens ? car déjà, si seulement ils s'appliquaient à accomplir ce premier Message de leur Jésus chéri bien-aimé adoré, leur Seigneur depuis deux mille ans et Sauveur, ce serait un grand bon quantique dans leur évolution spirituelle et un grand renouveau dans le christianisme.


Dernière édition par njama le Sam 28 Jan 2012 - 2:35, édité 1 fois

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  Invité le Sam 28 Jan 2012 - 2:34

"Universalité de ce livre
Ici, les cultures n'ont plus cours.
Il me semble que l'erreur de toutes les religions a été de croire qu'elles avaient vocation à l'universalité [...]. Même la religion moderne qu'est la science le croit, et on s'aperçoit bien vite de ses limites, dès qu'elle se confronte à "l'humain".
Ce n'est pas parce que quelque chose a une signification universelle, qui soit dit en passant s'exprime toujours d'une façon culturelle, fut-elle symbolique comme en mathématique, ou en Art, qu'elle a vocation à l'universalité.

Certes, le langage du Livre transcende les différences entre des cultures, mais il s'y réfère aussi.

les cultures n'ont plus cours.
Une autre culture la remplacera, inévitablement. Mais on ne peut pas supprimer une culture, c'est impossible. Au mieux, elles se transforment avec le temps.

Derrière l'idée de changement "Car la Vérité, c’est que le monde doit changer" (28/07), il y a différentes approches possibles. En caricaturant l'un dira qu'il n'y a rien à garder, qu'il faut faire table rase tant il y a à réformer (les cultures n'ont plus cours ?), l'autre pensera que pour transformer il faut améliorer l'existant.
En fait, je crois qu'il n'y a pas de règle, de politique à définir dans un sens ou dans un autre. Tout est au cas par cas, selon les sujets, selon les personnes. C'est peut-être le propre de la spiritualité justement d'envisager le cas par cas, chaque cas, chaque individu, et de "personnaliser" pour ne pas tomber dans l'uniformisation, la méthodologie, le formatage tels que les "religions" essayaient (en toute bonne foi probablement) de transmettre leurs valeurs spirituelles de génération en génération.


Dernière édition par njama le Sam 28 Jan 2012 - 12:26, édité 1 fois

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  Invité le Sam 28 Jan 2012 - 12:06

http://www.slateafrique.com/20901/maroc-religion-les-heretiques-du-ramadan-liberte-culte

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  pat le Sam 28 Jan 2012 - 12:25

Il n'est pas utile d'ironiser, ni même de mettre en cause nominativement les uns ou les autres, il suffit d'analyser, de partager et de témoigner de la richesse de cette Parole. Et de ce qu'elle évoque en nous. Comment elle nous parle et comment nous réagissons.
Élargir le débat en ne le réduisant pas à une analyse critique, voilà le discours et le débat auxquels j'aspire. Je ne désespère pas...

Pour ce qui est de la culture, je suis assez d'accord pour dire qu'une culture ne se détruit pas comme ça à la demande. Et même quand elle semble disparue, elle rejaillit d'une autre manière ailleurs.
Par tempérament, par attache personnelle, par tradition familiale je me sens très concerné par la culture dans laquelle j'ai baigné. J'aime la société particulière dans laquelle j'ai été élevée, j'aime l'histoire, j'aime la musique, j'aime la littérature, j'aime le jardinage que sais-je encore ? Toutes passions qui nous ramènent à la culture. Car sans culture, il n'y aurait aucune connaissance possible, aucune transmission possible.

Si c'est de cette culture dont nous parlons, je ne suis pas prêt d'y renoncer.

Mais je crois que quand on parle de déculturation, on parle de cette culture asservissante qui transforme le sentiment d'appartenance en sentiment de communautarisme stérile. La culture peut générer un véritable culte de la race, de la couleur de peau, de la religion, des arts et connaissances de son milieu ou de sa nation. Ce fanatisme engendre les guerres, les rejets, la haine pour finir dans des certitudes proches de l'idée fixe et de la démence. Le tableau n'est pas rose j'en conviens.

Dieu n'a pas l'habitude de dénoncer ce qui fait la richesse des Hommes mais ce qui peut par un détournement insidieux les rendre dépendants spirituellement. C'est là qu'il faut chercher le sens de ce qu'il dit.

On peut être attaché aux choses familières qui nous entourent sans se replier sur soi. Si cet attachement ne m'enferme pas dans l'orgueil et le rejet, il n'y a pas de mal à cela. C'est du communautarisme auto satisfait de soi qu'il faut se déculturer.

Je peux rester ce que je suis et aimer infiniment ce que les autres sont. Je peux me laisser influencer par les autres et revendiquer de les influencer à mon tour. Ceci ne s'oppose pas à cela, mais l'enrichit au contraire.
L'humanisation du monde ne consiste pas à se noyer dans un grand ensemble inculturel, mais consiste au contraire à s'enrichir mutuellement de la diversité culturelle de tous.
A Babel, Dieu a voulu la diversité culturelle au détriment d'une massification, nous dit la Genèse.

Ce n'est pas l'appartenance, la culture, l'identité qui sont porteuses de dérives mais l'orgueil, le pouvoir, la domination que l'on en tire.

pat

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Re: Chrétienté, Islam ?

Message  Invité le Sam 28 Jan 2012 - 13:30

Il n'est pas utile d'ironiser, ni même de mettre en cause nominativement les uns ou les autres, il suffit d'analyser, de partager et de témoigner de la richesse de cette Parole. Et de ce qu'elle évoque en nous. Comment elle nous parle et comment nous réagissons.
Élargir le débat en ne le réduisant pas à une analyse critique, voilà le discours et le débat auxquels j'aspire. Je ne désespère pas...

Je reconnais un poil de facétie de ma part, un peu habituel chez moi (tu me connais), pli que j'ai adopté depuis longtemps tant le "sérieux" qui entoure les religions, le religieux, la spiritualité m'étouffe. J'admets prendre beaucoup de sujets avec légèreté, les circonvolutions ampoulées, prudes, cireuses me pèsent. Désolé d'avoir laissé au travers de mon commentaire l'impression d'ironiser ... pour dire en fin de compte que Michel Potay, j'ai bien du mal à le suivre. Ma pensée n'écarte pas qu'il fait de son mieux, mais tient-il compte de son auditoire, de son public ?
C'est un peu comme un prof, il peut être convaincu lui-même d'être un bon enseignant, d'avoir fait et dit ce qu'il fallait, mais si une grosse majorité de ses élèves se plantent, c'est lui !!! qui est en cause.
C'est ne pas tenir compte de ma perplexité devant l'évolution de la présentation de cette Parole de l'évangile ... il me semble n'avoir pas esquivé l'analyse, sources à l'appui que chacun peut vérifier, le partage de mes interrogations. J'essaie de comprendre, de trouver dans ce qu'il raconte le fil conducteur entre 1974 et 2009. Mais aussi j'ai sûrement mes limites de compréhension, aussi je ne pourrais simplement pas communiquer sur cet évangile dans le sens présenté récemment.

Par tempérament, par attache personnelle, par tradition familiale je me sens très concerné par la culture dans laquelle j'ai baigné.
C'est très compréhensible et normal je dirais. Par histoire personnelle chez moi, c'est l'inverse. Ce n'est pas la tradition spirituelle qui m'environnait qui m'a "porté", ou "éveillé". Chacun sa route.
Si c'est de cette culture dont nous parlons, je ne suis pas prêt d'y renoncer.
Bien sûr, c'est évident ! Je ne renonce pas plus à la mienne (l'originelle), dont je ne me désintéresse pas, loin de là, je l'ai juste fortement relativisée aux contacts des autres que j'ai trouvées tout aussi valables. C'est cela même qui m'a permis de la circoncire justement au point qu'il me serait impossible de tomber dans les dérives que tu cites. Les questions d'appartenance, d'identité, je dois dire que je m'en tape un peu ... un peu comme ce bon troubadour
http://www.youtube.com/watch?v=WscVYSu-O2w

A Babel, Dieu a voulu la diversité culturelle ...
J'aime cette diversité.
Mais je crois que quand on parle de déculturation, on parle de cette culture asservissante qui transforme le sentiment d'appartenance en sentiment de communautarisme stérile.
Ou en sentiment de communautarisme conquérant.
S’intéresser aux autres cultures est un très bon moyen de déculturation. Je n'en fais pas un chemin obligé, car il est, je crois, très possible de s'y prendre autrement. La vie nous offre des possibilités presque en permanence, le quartier, ou le village d'à côté est quelquefois un pays étranger. Le voisin de palier est parfois un pays à lui tout seul. Mes premiers pas en "terre mahométane", c'est une grande amitié au bistrot du coin, un bistrot de jeunes, un "bar parallèle" geek bien avant que j'aille au Maroc.

Se déculturer n'est certainement pas se débarrasser de sa culture, mais comme tu dis se débarrasser de ses mauvais aspects. Par la connaissance d'autres cultures, ou au moins d'une autre, le tri se fait automatiquement, car sur différentes notions, notre esprit se réajuste, refaçonne ses représentations du monde, les affine.




Dernière édition par njama le Sam 28 Jan 2012 - 16:17, édité 1 fois

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