Spiritualités

Le libre arbitre et l'Islam

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Le libre arbitre et l'Islam

Message  pat le Mer 19 Nov 2008 - 23:08

Ecoutez cette émission"du Jour du Seigneur"
C'est vraiment très intéressant et très formateur sur le plan spirituel.
http://programmes.france2.fr/les-chemins-de-la-foi/index.php?page=article&numsite=42&id_rubrique=44&id_article=2807

pat

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Re: Le libre arbitre et l'Islam

Message  Invité le Ven 21 Nov 2008 - 15:15

Je ne suis pas un spécialiste du Coran, que je lis comme Parole de Dieu, mais que je n'ai pas étudié simplement parce qu'il me paraît appeler sur lui l'éclairage que La Révélation d'Arès donne à toute la Parole éditée par l'homme avant elle et que, donc, c'est La Révélation d'Arès qui mérite une étude approfondie.
Mais je lis le Coran et aussi quelques commentateurs du Coran et je dois dire que sous le rapport du libre arbitre ils ont débouché sur un Islam dont je ne sais pas trop s'il reflète encore une mentalité arabe fataliste préexistant au Coran ou si vraiment le fait que je ne lise pas le Coran dans sa langue originale: l'Arabe Coranique, m'empêche d'y voir un véritable libre arbitre.
Quand on ouvre des commentaires ou des index par matières du Coran, on cherche en vain les termes "libre arbitre" ou "free will" en anglais, parce que c'est surtout en anglais, où la littérature musulmane est très abondante, que je me suis fait une idée de l'univers religieux de l'Islam.
Pour le moins, je me suis dit que le "libre arbitre" n'était pas la tasse de thé de mes frères musulmans, qui dans leur ensemble croient à la Providence Divine, au sens réel de Povidence = Gouvernement du monde et des hommes par Dieu ou Allah, et qui dont estiment que très limité est le libres arbitre d'un homme dont le destin semble marqué par une prédestination très large.
On est évidemment là à l'opposé de La Révélation d'Arès et, quand je lis le Coran avec La Révélation d'Arès à l'esprit, je le lis assez différemment de ce que la mentalité musulmane semble y voir, et je crois qu'il y a là, sur le fond, un des points d'écueil importants entre ces deux Écritures, bien plus que des versets comme "Muhammad sceau des prophètes" où "Jésus sustitué sur la croix par un inconnu".
Peut-être notre co-débatteur silem, qui est probablement musulman, nous fournira-t-il sur cette question de fond des informations précieuses.


Dernière édition par homme_michel le Sam 22 Nov 2008 - 9:18, édité 1 fois

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Re: Le libre arbitre et l'Islam

Message  pat le Ven 21 Nov 2008 - 21:34

Bonjour homme_michel

Comme chez les catholiques que je fréquente par l'intermédiaire d'un ami d'enfance, chez les musulmans, l'interprétation de l'Ecriture est en train d'évoluer.

Dans un de mes posts, j'ai cité un livre de Jean-Marie PLOUX qui est théologien enseignant en milieu catholique "Dieu n'est pas ce que vous croyez", dont je cite de larges extraits, pour faire prendre conscience d'une certaine évolution du dogme.
De la même façon, j'ai proposé ici un entretien entre deux musulmans sur le libre arbitre.
Pour y accéder, il suffit de cliquer sur cette référence :
http://programmes.france2.fr/les-chemins-de-la-foi/index.php?page=article&numsite=42&id_rubrique=44&id_article=2807

Si vous avez un peu de temps, je crois que cela vaut la peine de les écouter.
bien fraternellement

pat

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Re: Le libre arbitre et l'Islam

Message  Invité le Sam 22 Nov 2008 - 2:05

Bonjour homme_michel

Vous avez raison de souligner cet aspect:
on cherche en vain les termes "libre arbitre" ou "free will" en anglais, parce que c'est surtout en anglais, où la littérature musulmane est très abondante, que je me suis fait une idée de l'univers religieux de l'Islam.
Il semble qu'en France nous ayons une longueur de retard sur nos amis anglais. Mais une récente rencontre (certes un peu virtuelle sur le Net, mais belle intelligence spirituelle ! ) me fait penser que les choses bougent dans le bon sens.
Je vous laisse apprécier que les interprétations des Écritures sont en train d'évoluer comme dit Pat !

La femme ... est l'avenir de l'homme (?)
manondessources

Je passe des heures dans la librairie à lire des ouvrages faits par des femmes musulmanes (arabe, américaines, iraniennes), et je vois que les femmes sont en train de demander une reformation d’un islam qui reconnait le droit des femmes. Il y a une frustration ici dans les mosquées (usa). Les femmes ont une porte derrière le bâtiment de la mosquée. Et bcp de femmes sont en route à avoir leur place dans le bâtiment avec les hommes. Dans mon pays, les femmes prient avec les hommes. Mais, ici, car c’est la saoudite qui bâtit les mosquées, alors ils nous amènent leurs stupides visions de l’islam.

il y a bcp d’écrivains qui essaient de corriger les fautes commises au nom de l’islam, mais il faut aller à la librairie et lire. Ces gens-là ne nous atteignent pas car ils sont un peu une minorité. Alors, même activistes, ils restent un peu invisibles. Tant que les vieux clériques tiennent le pouvoir, on ne sera jamais libéré de cette vision fermée de l’islam. Et là, ça devient un choix individuel, tu n’as pas besoin de vivre à leur règles, tu recherches et tu vis sur tes règles, tant que tu as fait une recherche bien approfondie.

Il y a un bon écrivain que mon mari aime : Mohammed Al-Ghazali. Je n’ai pas encore eu la chance de le lire. Mais, apparemment, après une longue recherche, il a trouvé des preuves que certains des hadiths sont faux. Des hadiths qui interdisent la musique, qui couvrent la femme de la tète au pied,...
Il est professeur a l’université en Egypte.
Qqs des femmes qui sont écrivains sur le domaine:
Rifaat Hassan, Amina Wadud, Asifa Quraishi, et surtout Mohja Kahf (cette dernière, elle est superbe).
Leila Ahmed: "Women and gender in islam".
Je m’excuse tout les livres que je lis sont en anglais.

Je ne me considère pas une religieuse, car à part faire le ramadan, je ne fais rien d'autre, et c'est impossible de me faire sortir de l'eau (plage, piscine) mais je voudrais seulement savoir si ces accusations vers l'islam sont vraies ou pas. Je voudrais pouvoir tenir tête avec les gens de mon pays quand ils disent que les non-musulmans vont aller à l'enfer, ou quand ils disent que la femme doit se soumettre à l'homme (ce qui n'est pas vrai)...

Pour moi, c'est plus important de corriger les idées des autres musulmans, que de changer l'avis des personnes qui ne croient pas à l'islam. Ou au moins, pouvoir répondre à un grand nombre des américains qui sont curieux à propos de ma religion. ça améliore la vie aux musulmans s'ils ouvrent les yeux sur le vrai islam que moi même je cherche. Je ne suis pas la seule, il y a bcp d'autres femmes et qqs hommes à le faire.

J'ai fait une petite recherche sur les versets qui soit-disant parlent des 72 vierges * . Ceci était ma réponse à un ami qui m'a donné ces versets d'un coran traduit. L'arabe est ma 1ere langue, l'anglais (je vis les usa) puis le français.

* 72 vierges promises au paradis pour les justes, les martyrs de l'islam ... recherche que j'envisage de faire connaître sous peu (ici je pense), après quelques vérifications.

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Re: Le libre arbitre et l'Islam

Message  Invité le Sam 22 Nov 2008 - 10:08

pat a écrit:[...]
Dans un de mes posts, j'ai cité un livre de Jean-Marie PLOUX qui est théologien enseignant en milieu catholique "Dieu n'est pas ce que vous croyez", dont je cite de larges extraits, pour faire prendre conscience d'une certaine évolution du dogme.
De la même façon, j'ai proposé ici un entretien entre deux musulmans sur le libre arbitre.
Pour y accéder, il suffit de cliquer sur cette référence :
http://programmes.france2.fr/les-chemins-de-la-foi/index.php?page=article&numsite=42&id_rubrique=44&id_article=2807
Si vous avez un peu de temps, je crois que cela vaut la peine de les écouter.
bien fraternellement
Merci, pat. Je ne regarderai pas ce site que vous m'indiquez, non par mépris, non par désintérêt, mais parce que je suis un pauvre homme dont le temps est compté et qui est comme le laboureur qui doit se limiter à la déjà très grande terre qui lui a été assignée ou comme le plombier qui ne connaît que ses tuyaux et ses robinets, faute du temps de faire autre chose, faute même de temps de distraction ou de retraite. Je me souviens du message que vous avez déjà posté dans ce site et il me suffit de l'avoir lu et vous faire confiance pour me réjouir de ce que Jean-Marie Ploux, que vous citez, ou d'autres en grand nombre ont sûrement écrit de beau et vrai, dont le monde tirera grand profit. Je m'en réjouis et je m'écris: "Alléluia!" et "Merci, pat!"
Il me vient soudain à l'esprit que je ne me suis pas présenté et j'en demande pardon. De là peut-être une certaine obscurité dans ce que je dis.
Je ne sais pas qui vous êtes et si vous savez qui je suis. Je me présente donc: Michel Potay, né en 1929, témoin en 1974 et 1977 de l'événement et du message survenus à Arès (FGironde, France) et connus sous le titre "La Révélation d'Arès". Ce message que je crois venu du Créateur me demande d'être son diffuseur et son explicateur dans le monde. Ce travail est énorme, il prend tout mon temps. Aussi n'est-ce pas, j'insiste, par mépris de ce que des hommes, sans nul doute plus intelligents et plus intéressants et meilleurs que moi qui ne suis qu'un pécheur, ont écrit que je me limite, dans le cadre de "Spiritualités", à mon petit job de prophète de la Parole lancée au monde depuis Arès, France. En plus de mes propos spécifiques, il m'arrive, c'est vrai, d'apporter ici et là quelques points d'expérience de la vie tout court, mais je vais sur mes 80 ans. À cet âge la vie m'a appris deux ou trois choses en plus de La Révélation d'Arès, qui m'est parvenue quand j'avais déjà 45 ans.
Pardonnez-moi cette petite mise au point. Veuillez n'y voir que le souci de mieux expliquer mes limites autant que la nature particulière de ce que je dis sur ce site.

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Re: Le libre arbitre et l'Islam

Message  Invité le Sam 22 Nov 2008 - 10:45

njama a écrit:[...]
Je passe des heures dans la librairie à lire des ouvrages faits par des femmes musulmanes (arabe, américaines, iraniennes), et je vois que les femmes sont en train de demander une reformation d’un islam qui reconnait le droit des femmes. Il y a une frustration ici dans les mosquées (usa). Les femmes ont une porte derrière le bâtiment de la mosquée. Et bcp de femmes sont en route à avoir leur place dans le bâtiment avec les hommes. Dans mon pays, les femmes prient avec les hommes. Mais, ici, car c’est la saoudite qui bâtit les mosquées, alors ils nous amènent leurs stupides visions de l’islam.
il y a bcp d’écrivains qui essaient de corriger les fautes commises au nom de l’islam, mais il faut aller à la librairie et lire. Ces gens-là ne nous atteignent pas car ils sont un peu une minorité. Alors, même activistes, ils restent un peu invisibles. Tant que les vieux clériques tiennent le pouvoir, on ne sera jamais libéré de cette vision fermée de l’islam. Et là, ça devient un choix individuel, tu n’as pas besoin de vivre à leur règles, tu recherches et tu vis sur tes règles, tant que tu as fait une recherche bien approfondie.
Il y a un bon écrivain que mon mari aime : Mohammed Al-Ghazali. Je n’ai pas encore eu la chance de le lire.[...]
Pas plus que je ne connais pat, ainsi que je le lui dis dans mon précédent message de ce matin 22 novembre, je ne vous connais, mais au moins je sais maintenant que vous êtes une femme et que vous résidez aux USA. Je vous salue fraternellement par-dessus l'Atlantique au bord duquel je réside mon côté, en France.
Merci pour votre message, njama. Je tiens seulement à rappeler que je parlais du "libre arbitre dans l'Islam" en général, c'est-à-dire de la possibilité que l'Islam voit en l'humain de se forger le destin spirituel et même, largement, quotidien et pratique qu'il veut. Pour résumer, je dirai qu'autant La Révélation d'Arès me paraît d'esprit existentialiste, autant le Coran ne me le paraît pas.
Mais, comme je l'ai précisé, je ne sais pas si cela tient à une mentalité fataliste et prédestinianiste qui préexista au Coran et qui marqua le ton de sa rédaction au moment de sa mise en Écriture ou si c'est le fait que je ne puisse pas lire le Coran dans son arabe d'origine.
Ceci dit, vous parlez vous-même ici du "libre arbitre" plus limité de la femme dans le cadre de l'Islam, et il ne fait aucun doute que, même dans les traductions que j'ai lues (il y en a des quantités et on se perd dans les très différentes impressions de lecture qu'on en tire) on ne voit nulle part l'indication scripturaire du sort social effacé, limité, subalterne, voire honteux, que l'Islam impose à la femme dans bien des lieux, et là j'en reviens au mœurs orientales préexistantes à l'Islam et sans rapport avec le Coran. Je pense que le problème là n'est pas coranique, mais culturel. Ce n'est pas pour rien qu'à l'écoute de La Révélation d'Arès j'ai appelé, depuis 35 ans bientôt, tous mes sœurs et frères à la déculturation totale sans laquelle on ne s'ouvre pas vraiment à la Parole du Créateur.
Mais ce problème n'a pas été propre à l'Islam. Il n'y a pas si longtemps que, sur toute l'aire chrétienne, les femmes étaient considérées comme inférieures à l'homme. J'ai encore vu de mes yeux vu en Corse, dans ma jeunesse, il y a soixante ans, les femmes se tenir debout pour servir à dîner aux hommes et ne mangeant elles-mêmes, dans la cuisine, qu'après que les hommes aient pris leur repas, et à l'église les femmes confinées à l'arrière de la nef, comme des honteuses, et les hommes et les enfants en avant. Je crois que cette mise en infériorité des femmes a été générale tout autour de la Midéterranée et en Orient. Culture!
Je pense qu'il s'agit d'un autre problème. Le problème du "libre arbitre" en général me paraît sinon plus préoccupant, du moins plus fondamental. Ce problème, du reste, n'est pas trouvé que dans l'Islam. Il l'est chez les protestants calvinistes purs et durs, notamment aux USA où vous vivez, et ou les puritains croient encore à la double prédestination sortie de la théologie de Jean Calvin.


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Re: Le libre arbitre et l'Islam

Message  pat le Sam 22 Nov 2008 - 14:44

Homme_michel, j'ai regroupé dans la rubrique "présentation", votre présentation précédente et la réponse suivante que je post aussi ici au cas où vous n'iriez pas dans "présentation", car je vous y donne quelques précisions concernant ce forum.

Vous avez dit dans un autre post :

« Je ne sais pas qui sont les débatteurs de ce forum sympathique. J'ignore qui sont njama, pat, assunta, jean-claude, etc., .....Pour ma part, je n'en fais pas secret, je suis celui que La Révélation d'Arès appelle homme Michel, ou Mikal, autrement dit Michel Potay, témoin de La Révélation d'Arès. »

A mon tour de vous apporter quelques éclaircissements. Ainsi qu'à ceux qui nous lisent.

D'abord un point de généralité : sur un forum chacun peut, en effet, intervenir sous son propre nom où sous un pseudo. La plupart d'entre nous, ne sont pas connus et nos noms ne diraient rien à personne. C'est mon cas. L'avantage du pseudo, c'est qu'il ne mêle personne de sa famille aux prises de position, aux engagements que l'on prend. De plus cela offre l'avantage d'une certaine protection contre ceux qui voudraient se monter malfaisants. Mais ce n'est pas du tout pour cultiver le secret et encore une fois il est parfaitement possible d'intervenir sous son vrai nom.

Certains d'entre nous, ici, communiquent à l'aide de la « messagerie interne » (il suffit de cliquer en haut sur « messagerie » et ensuite sur « nouveau » et enfin d'écrire le pseudo de celui à qui on veut transmettre un message) à ce forum pour lier entre eux une amitié plus personnelle. Avec quelques uns dont je me suis fait des amis, j'utilise parfois ce mode pour demander des conseils sur la tenue et l'orientation de ce forum, dont je suis l'administrateur.
J'ai commencé ce forum en juillet 2007 et très vite Assunta en premier et ensuite navy et njama m'ont rejoint .

Sans eux, je pense que ce forum n'existerait plus.

J'interviens assez peu en tant qu'administrateur, je réserve cette fonction aux rares occasions où il faut intervenir dans une discussion devenue trop polémique ou lorsque l'un d'entre nous adopte un ton trop agressif, à plus forte raison injurieux.
C'est un parti pris que j'ai adopté et dont je n'ai pratiquement pas usé.

Le but de ce forum étant avant tout d'inviter chacun à révéler son potentiel spirituel, je ne vois pas bien comment cela pourrait se faire dans un climat de violences verbales.
Je n'ai pas voulu et je crois que ceux qui m'ont aidé, le voulaient aussi, faire un forum spécifiquement arésien, mais il est évident que ce Message qu'il soit formulé ou pas, imprègne nos propos de la même façon que le message de fraternité évangélique.

J'attends avec impatience le jour où tous les croyants du monde (je n'exclus pas les incroyants, mais ceci n'est pas leurs propos) accepteront que leurs « Révélations » ou ce qu'ils estiment être la Parole de Dieu fassent partie d'un grand ensemble de révélations, toutes s'éclairantes les unes les autres.
Que chacun éclaire de sa vérité, la vérité de l'autre dans un cheminement vers la Vérité. Qu'on accepte de prier le même Dieu avec des sensibilités différentes et l'erreur disparaitra discrètement du cœur des Hommes, sans qu'aucun ne se soit senti obligé d'aller faire le « convertisseur » de l'autre.


Je pense que vous connaissez plus ou moins tous ceux que vous avez cités, certains vous ont écrit personnellement, d'autres vous ont rencontrés et chacun à sa manière témoigne de l'évènement dont vous êtes le messager.

Vous êtes le bienvenu!

pat

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Re: Le libre arbitre et l'Islam

Message  Invité le Sam 22 Nov 2008 - 18:46

pat a écrit:Homme_michel, j'ai regroupé dans la rubrique "présentation", votre présentation précédente
[...]
D'abord un point de généralité : sur un forum chacun peut, en effet, intervenir sous son propre nom où sous un pseudo. La plupart d'entre nous, ne sont pas connus et nos noms ne diraient rien à personne. C'est mon cas. L'avantage du pseudo, c'est qu'il ne mêle personne de sa famille aux prises de position, aux engagements que l'on prend. De plus cela offre l'avantage d'une certaine protection contre ceux qui voudraient se monter malfaisants. Mais ce n'est pas du tout pour cultiver le secret et encore une fois il est parfaitement possible d'intervenir sous son vrai nom.
Certains d'entre nous, ici, communiquent à l'aide de la « messagerie interne » (il suffit de cliquer en haut sur « messagerie » et ensuite sur « nouveau » et enfin d'écrire le pseudo de celui à qui on veut transmettre un message) à ce forum pour lier entre eux une amitié plus personnelle.[...]

Merci, pat, pour votre sollicitude.
J'ai cherché dans la rubrique "présentation" ce que vous me dites y avoir placé, mais je ne trouve que la présentation que hommedidierbr. fait de lui-même. Peut-être ne sais-je pas me servir de ce forum, mais ça n'a pas d'importance.

Pour le reste à propos des pseudos, mon aveu d'ignorance des identités de vos participants ne vint pas par curiosité, et je ne me permettrais pas de juger pourquoi ils utilisent des pseudos, mais la raison de mon aveu d'ignorance avait une simple logique: Je ne s'exprime évidemment pas de la même façon, sur des sujets aussi sensibles que ceux vous abordez, devant des personnes que je connais, dont je connais à peu près le niveau de connaissance des choses dont je parle, et devant des personnes que je ne connais pas.

Il vient chaque année à Arès en Pèlerinage des centaines de pèlerins (heureusement pas davantage à cause du manque d'hébergement à Arès) et je ne connais pas les noms des trois-quarts d'entre eux, même si leurs visages me sont devenus familiers d'année en année. Je reçois chaque année quelque 20.000 lettres et je réponds grosso modo à 12.000 d'entre elles. J'ai, par obligation pratique de limiter mon courrier, quelque 3.500 correspondants réguliers: Pèlerins d'Arès, ou sympathisants, ou non-Pèlerins d'Arès, et quand aux correspondants occasionnels, alors je ne sais pas, c'est énorme. J'ai dû écrire quelque 400.000 ou 500.000 lettres en 34 ans! Ma fille Nina me dit: un million... je ne sais pas. Les noms qui me sont passés sous les yeux sont vraiment innombrables. Je reçois chaque jour quelque 200 à 250 Emails en moyenne (je ne parle pas des spams, des insultes, des menaces, des quolibets, etc.) auxquels je ne peux pas toujours répondre, sinon par quelques mots. Alors, vous me pardonnerez si je ne peux prendre la peine d'entamer avec les correspondants de "Spiritualités" une correspondance particulière, je n'en ai guère le temps et d'ailleurs je n'ai aucune curiosité spéciale les concernant. Je respecte leur anonymat. Je fais donc des réponses pour anonymes, des réponses-bâteaux, comme on dit, je crois. Vous allez me dire: Vous prenez bien la peine d'écrire ce long message... Je dis oui, mais il est écrit pour tous et une fois pour toutes. J'ai l'habitude de gagner du temps de cette façon.
Je ne peux pas davantage participer à tous les blogs, tous les forums, tous les sites, nombreux, auxquels on m'invite en France, au Royaume Uni, aux Etats Unis, en Australie, etc., faute de temps. Je n'ai que 24 heures par jour, je suis seul, et vieux de surcroît, et je suis seul non par souhait personnel mais parce que l'assemblée des Pèlerins d'Arès n'a jamais souhaité m'apporter l'aide qui m'aurait donné un pupitre plus large et plus haut, peut-être universel, des moyens de communication plus puissants et plus diversifiés, et je me suis plié aux souhait silencieux cette assemblée, me disant qu'elle avait peut-être raison, même si elle n'en connaît pas elle-même la raison. Je n'ai pas d'ambition personnelle. Je prends ce qui m'est donné et je regrette parfois, parfois de façon marquée, mais je ne me plains jamais de qui ne m'a pas été donné.
Pourquoi dis-je tout cela? Parce qu'il se trouve que "Spiritualités" s'est trouvé, un peu par hasard, je pense, parmi les quelques cercles d'échange on-line auxquels je me suis attaché, il y peu de temps d'ailleurs. Non parce que je pense que quelque chose de constructif peut en sortir. Pour moi ce sont quelques blablablas de plus et bientôt 35 ans d'expérience m'ont montré que les blablablass ne servaient à rien, mais parce que je ne veux pas qu'on dise que je méprise même les blablablas, car ceux qui s'y donnent ont aussi un cœur, des espérances, quelque chose qui brille en-dedans et qui n'est pas sans valeur intrinsèquement, même si l'Histoire ne doit probablement rien en retenir, alors que je suis un homme qui malgré lui est entré dans l'Histoire. Je peux aussi consacrer un peu de temps à rien. De rien ce monde est fait à 98%.
Merci d'accueillir l'homme somme toute peu disponible que je suis et qui vous a consacré quand même, avec joie et amour, une certaine disponibilité. Cela a du prix à mes yeux. Que le Père vous en fasse Grand Bien!

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Re: Le libre arbitre et l'Islam

Message  pat le Sam 22 Nov 2008 - 20:00

Bonsoir homme_michel,
Je vous remercie de votre courrier un peu plus personnel.
Une fois n'est pas coutume.
Je ne le prends pas comme un encouragement, mais bon...je continue mon bonhomme de chemin laborieusement.
Je vous remercie de tout cœur du temps que vous avez bien voulu nous consacrer ici.

Je ne sais pas, en effet, si quelque chose peut sortir d'un tel forum, j'ai parfois des doutes aussi. Mais on ne peut pas dire que les autres moyens employés jusqu'à maintenant aient porté les fruits attendus ou espérés.
Je pense que si vous-même avez fait un blog c'est que vous croyez qu'un témoignage peut toujours au moins apporter un questionnement, une curiosité vis à vis d'un message qui tarde à se faire connaître.
Nous ne savons pas davantage ce que nos rencontres dans la rue peuvent produire et si nous nous attachions uniquement aux résultats tangibles, nous pourrions être aussi amenés à douter de ce moyen. Mais nous pensons qu'à long terme ce genre de rencontre finira par donner envie à quelques uns de se changer.
C'est la même chose sur la toile. Je pense que ce serait une erreur de laisser vide ce moyen qui est à notre disposition, même s'il n'est pas idéal.
Ce forum n'est pas destiné à remplacer d'autres formes d'action mais à en offrir une supplémentaire.

Vous m'aviez déjà écrit il y a un certain temps ce que vous pensiez d'internet et je vous avais répondu à peu près ce que je répète aujourd'hui
Je pense qu' à défaut de donner à voir notre perfection, nous en sommes réduit à essayer de faire envie par des idées et donc du blabla. C'est dommage, j'en conviens!
Personne ne sait vraiment combien de gens se sont levés à la suite d'un échange d'idées. Je sais qu'en dehors des personnes qui sont inscrites sur ce forum il y a beaucoup de visiteurs qui n'auraient peut-être jamais entendu parler de la Révélation d'Arès autrement.
Voilà en quelques mots ma motivation.
Ceci dit nous sommes tous libres de la fréquence de nos interventions. Il n'y a que moi qui suis tenu d'alimenter ce forum si je ne veux pas qu'il se meure. Je vous remercie d'y avoir participé, vous lui donnez tout à coup un élan auquel il a (vu les sujets abordés)du mal à parvenir.



Sur un plan plus pratique vous êtes allés sur « présentation » et vous avez vu la dernière présentation celle de hommedidier.br. Si vous cliquez sur ce forum, vous parvenez au détail de ces présentations et vous verrez la votre en deuxième position.
D'autre part, certains peuvent avoir envie de vous écrire. Si vous souhaitez les lire il faut cliquer sur « messagerie ». En général quand il y a un message pour vous ce mot clignotte sur le tableau général, à coté de connexion.

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Re: Le libre arbitre et l'Islam

Message  Invité le Sam 22 Nov 2008 - 21:14

Homme_Michel dit :
Ceci dit, vous parlez vous-même ici du "libre arbitre" plus limité de la femme dans le cadre de l'Islam, et il ne fait aucun doute que, même dans les traductions que j'ai lues (il y en a des quantités et on se perd dans les très différentes impressions de lecture qu'on en tire) on ne voit nulle part l'indication scripturaire du sort social effacé, limité, subalterne, voire honteux, que l'Islam impose à la femme dans bien des lieux, et là j'en reviens au mœurs orientales préexistantes à l'Islam et sans rapport avec le Coran. Je pense que le problème là n'est pas coranique, mais culturel. Ce n'est pas pour rien qu'à l'écoute de La Révélation d'Arès j'ai appelé, depuis 35 ans bientôt, tous mes sœurs et frères à la déculturation totale sans laquelle on ne s'ouvre pas vraiment à la Parole du Créateur.
Mais ce problème n'a pas été propre à l'Islam. Il n'y a pas si longtemps que, sur toute l'aire chrétienne, les femmes étaient considérées comme inférieures à l'homme. J'ai encore vu de mes yeux vu en Corse, dans ma jeunesse, il y a soixante ans, les femmes se tenir debout pour servir à dîner aux hommes et ne mangeant elles-mêmes, dans la cuisine, qu'après que les hommes aient pris leur repas, et à l'église les femmes confinées à l'arrière de la nef, comme des honteuses, et les hommes et les enfants en avant. Je crois que cette mise en infériorité des femmes a été générale tout autour de la Midéterranée et en Orient. Culture!
Ce n'est pas que culturel c'est également religieux. Je ne sais pas si vous englobez l'esprit religieux dans le mot culture ?? Au nom de Dieu Allah que ne fait-on pas croire. Les chrétiens eux-mêmes se demandaient si la femme avait une âme.
Je pense que la culture entretient des idées prises dans l'interprétation littérale des Ecrits (interprétation entretenue par tous les religieux) souvent non venus de Dieu. Les religions ont fait beaucoup de tort au genre humain (pas seulement féminin mais surtout féminin) et tout comme la culture doivent être dépassées.

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Re: Le libre arbitre et l'Islam

Message  pat le Sam 22 Nov 2008 - 23:22

Tous les posts de homme_michel se sont transformés en "invité". Je n'en connais pas la raison

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Re: Le libre arbitre et l'Islam

Message  Invité le Dim 23 Nov 2008 - 14:44

pat a écrit:Tous les posts de homme_michel se sont transformés en "invité". Je n'en connais pas la raison
La raison peut être celle "toute simple" de son libre-arbitre (c'est le sujet), celle d'un temps qui n'est pas toujours aussi élastique qu'on le souhaiterait et qu'homme_michel doit partagé dans les multiples tâches qui l'occupent quotidiennement et qu'il rappelle "faute de temps. Je n'ai que 24 heures par jour,.."
Comme tout homme nous n'avons que la disponibilité que nous pouvons accorder et avons chacun nos limites. Nous sommes également toujours "un passant" dans l'existence de l'autre. La rencontre physique, tangible, concrète cesse toujours à un moment ou un autre, elle est dans l'éphémère, le temporel. Paradoxalement quelque part "en nous-mêmes" les lumières de la rencontre subsiste "toujours" comme dans un "hors du temps" qui nous serait contingent et qui ne nous quitte pas.

Homme_michel a écrit:
Merci d'accueillir l'homme somme toute peu disponible que je suis et qui vous a consacré quand même, avec joie et amour, une certaine disponibilité. Cela a du prix à mes yeux. Que le Père vous en fasse Grand Bien!
Merci de nous avoir accordé un peu de votre temps très précieux, d'avoir honoré par votre présence ce forum ce qui est une joie pour nous aussi, d'avoir apporté les lumières de votre expérience de votre petit job de prophète sur différents sujets, de nous avoir fait part de quelques "pierres d'achoppement" comme celles-ci par exemple sur lesquelles nous continuerons à réfléchir pour essayer d'aplanir ces difficultés de compréhension spirituelle avec nos frères musulmans:

Quand on ouvre des commentaires ou des index par matières du Coran, on cherche en vain les termes "libre arbitre" ou "free will" en anglais, parce que c'est surtout en anglais, où la littérature musulmane est très abondante, que je me suis fait une idée de l'univers religieux de l'Islam.
Pour le moins, je me suis dit que le "libre arbitre" n'était pas la tasse de thé de mes frères musulmans, qui dans leur ensemble croient à la Providence Divine, au sens réel de Povidence = Gouvernement du monde et des hommes par Dieu ou Allah, et qui dont estiment que très limité est le libres arbitre d'un homme dont le destin semble marqué par une prédestination très large.

On est évidemment là à l'opposé de La Révélation d'Arès et, quand je lis le Coran avec La Révélation d'Arès à l'esprit, je le lis assez différemment de ce que la mentalité musulmane semble y voir, et je crois qu'il y a là, sur le fond, un des points d'écueil importants entre ces deux Écritures, bien plus que des versets comme "Muhammad sceau des prophètes" où "Jésus substitué sur la croix par un inconnu".
ou celui-ci plus général:
Le problème du "libre arbitre" en général me paraît sinon plus préoccupant, du moins plus fondamental. Ce problème, du reste, n'est pas trouvé que dans l'Islam. Il l'est chez les protestants calvinistes purs et durs, notamment aux USA où vous vivez, et ou les puritains croient encore à la double prédestination sortie de la théologie de Jean Calvin.

Comme je vous l'avais écrit il y a quelques mois ( Lun 12 Mai ICI ):
" ... ce forum est une porte ouverte à une libre expression ouverte et publique (qui n'a jamais pu exister auparavant), un nouvel espace qu'on ne pouvait imaginer dans les années 70. Nous comptons tous nous servir de cette opportunité qui nous est offerte pour déployer un peu à la fois toute l'espérance que suscite le Message d'Arès que vous avez reçu et dont nous essayons avec humilité mais détermination d'être les porte-voix, les "héraults".

ou comme le rappelle si bien Pat un peu plus haut, nous essaierons de garder cette direction avec toute la sincérité dont nous sommes capables ... en espérant que par le biais de ce média qui s'ajoute à nos petites actions personnelles dans notre quotidien (espace pas bien grand !!! "Ton voisin, c'est 40 maisons par là, par là, par là et puis par là" disait le prophète Mahomet en montrant les 4 points cardinaux - d'après un hadîth -) l'apport spirituel de la Révélation d'Arès prospère un peu à la fois et illumine ce monde.

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Re: Le libre arbitre et l'Islam

Message  Invité le Dim 23 Nov 2008 - 18:13

Merci Pat pour le lien vers l’émission « Le jour du Seigneur » et l’extrait de l’échange sur le libre arbitre en Islam et la très intéressante réflexion que fait Abdennour Bidar dans celle-ci notamment la distinction entre la notion de soumission qui se ferait sans consentement et tiendrait plutôt de l’esclavage et la notion d’obéissance qui ne peut qu’être mû par un choix conscient.

J’ai personnellement vécu trois émotions fortes en relation avec le Coran ou avec l’Islam à une dizaine d’années d’intervalles chacune. La première en 1987 un peu après avoir découvert la Révélation d’Arès et ou j’ai naturellement eu l’envie de connaitre « les soumis de Dieu ». En entendant un jour réciter la sourate Marie (Myriam en arabe) par un des musulmans que je voyais
régulièrement à cette époque, je fus secoué par un profond chagrin. La seconde fois en 1999 avant nos épousailles avec ma future épouse ou nous devions choisir une prière dans le Coran, car le jour des épousailles chez les pèlerins d’Arès est marqué par un temps de prière des époux qui conduisent cette prière avec l’assemblée des frères et sœurs qui sont leurs invités. Ce n’est pas une cérémonie religieuse au sens sacramentelle ou liturgique du terme mais c’est un acte d’engagement éminemment social et spirituel devant Dieu et ses frères de foi qui au fond représentent leur famille de conscience et pour lequel l’amour et la fidélité entre les époux représentent quelque chose de très précieux aux
yeux du créateur de l’univers. Prière que les époux et épouses arésiens,composent selon leurs choix avec des extraits de la Révélation d’Arès mais aussi avec la Bible et le Coran, livres qu’ils reconnaissent comme globalement sacrés. J’étais à cette époque, avant de choisir une prière dans le Coran totalement bloqué par ce livre, absolument incapable de savoir quelle sourate choisir. Je ne ressentais pour ce livre, dans lequel j’avais prié depuis plus de 12 ans sans ressentir aucune gêne, que sentiment d’écrasement, d’étouffement, aucune place pour la liberté de l’homme. Tout soudainement ne m’apparaissait que comme une sorte d’effroyable totalitarisme céleste ; je m’excuse de dire cela mais c’est ainsi que je ressentais les choses.

La troisième fut au cours de l’été 2007 au moment de la guerre au Liban entre Israël et le Hezbollah et au cours d’une de mes prières pendant lequel je priais dans le Coran et ou je ressenti une immense souffrance comme celle d’une mère qui viendrait de perdre ses enfants.

J’ai beau me dire que l’émotion n’est pas en soi un guide, elle n’est pas vérité révélée comme la parole du Père, mais j’avoue que cela m’a quand même beaucoup interpelé. Je crois aussi qu’il y a le livre de la vie, celui qui fait que vous vous connectez aux autres par d’invisibles bras ou
racines intérieures qui font que votre être n’est pas qu’une bulle isolé dans l’univers mais un corps qui palpite et vibre avec les autres êtres sensibles. Donc Njama je crois que nous pouvons aller un
peu au dela de cet :
(espace pas bien grand !!! "Ton voisin, c'est 40 maisons par là, par là, par là et puis par là" disait le prophète Mahomet en montrant les 4 points cardinaux - d'après un hadîth -)
Mais on s’éloigne du sujet du libre arbitre.

A. Bidar a une lecture du Coran très intéressante dommage qu’il reste à priori « campé » sur la notion de révélation close, encore que sur ce point je le crois capable d’évoluer. Et son titre « l’Islam sans
soumission » et son sous titre constructif : » pour un existentialisme musulman » qui en dit long sur la volonté d’évoluer que manifeste aussi l’Islam. Qui à mon sens, le doivent aussi et surtout à l’apport de la Révélation d’Arès et des écrits du frère Michel.

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Re: Le libre arbitre et l'Islam

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