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Les droits de l'homme sont-ils d'ordre spirituel ?

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Les droits de l'homme sont-ils d'ordre spirituel ?

Message  pat le Jeu 13 Déc 2007 - 8:41

bonjour à tous

L' Homme a t-il en naissant des droits que les autres Hommes doivent lui reconnaître?
Ces droits peuvent-ils être universellement reconnus? ( Déclaration universelle des droits de l'homme)
Peut-on combattre (sans violence) ceux qui ne les respectent pas, afin de libérer les opprimés?
Ou doit-on considérer que ces droits sont relatifs à chaque communauté?

Et que ce qui peut paraître oppression à certains ne l'est pas forcément pour d'autres.
Et que en conséquence chaque groupe d' Hommes a le droit d'évoluer comme il veut.

pat

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Re: Les droits de l'homme sont-ils d'ordre spirituel ?

Message  Invité le Ven 14 Déc 2007 - 2:25

Bonsoir Pat.
C'est un large sujet que tu ouvres, avec 4 questions. Les 3 dernières supposent l'existence de ces droits, il apparaît donc nécessaire d'essayer de répondre à la première avant tout.
L' Homme a t-il en naissant des droits que les autres Hommes doivent lui reconnaître?
Si la réponse est NON, nous nous dispenserons de répondre aux autres pirat
je plaisante Smile , je ne perds pas de vue le sujet principal est de répondre plus précisement quant à la nature spirituelle de ces droits.
Les droits de l'homme sont-ils d'ordre spirituel ?

En matière de Droit, il y a une grande distinction à faire entre ce que ce que l'on appelle le droit naturel et le droit positif.
Vous pouvez interroger nombre d'avocats ou de magistrats, il vous diront de façon catégorique que le droit naturel n'existe pas. Point barre ./
L'explication est que le droit est un ensemble de règles définies (constitutions, lois, décrets, réglements, contrats, ...) qui régissent les rapports sociaux. Le Droit est un phénomène social qui a un objet, celui d'organiser la vie en société. Le droit positif est donc l'ensemble des textes de loi d'une communauté.

Les droits naturels de l'homme seraient des droits qui viennent du fait que l'homme est un être humain... indépendamment de sa position sociale de son ethnie, de sa nation, ou de toute autre considération.

"Le thème du droit naturel occupe une place centrale dans la réflexion philosophique, qu'elle soit éthique, politique, religieuse, ou juridique, depuis les premières traces écrites de la pensée humaine jusqu'à nos jours." (wikipédia)

La conception du droit naturel devrait être la même pour tout le monde.
C'est loin d'être le cas.

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Re: Les droits de l'homme sont-ils d'ordre spirituel ?

Message  pat le Ven 14 Déc 2007 - 22:53

Bonsoir njama

Un des premiers enseignements de l'humanité concerne le droit à la vie et la condamnation absolue du meurtre. Il s'agit de l'histoire du meurtre de Caïn sur son frère Abel

Abel, le doux, le gentil dont les qualités exaspèrent de jalousie son frère . Nous sommes ici en face de deux opposés : le doux et le violent

Et l'histoire semble donner raison au violent puisque celui qui ne l'est pas se trouve éliminé. Il n'y a pas de place dans ce monde pour les doux de cœur. Le plus fort impose sa loi.

Mais les choses ne se passent pas comme ça.
« Ecoute le sang de ton frère crier vers moi du sol! » lui dit Dieu

Il faut d'abord remarquer que ce n'est pas Abel qui crie vengeance, c'est la terre entière qui crie de désespoir pour que ce cri parvienne jusqu'aux oreilles de Dieu. Ce sang versé a révolté toute la terre. Ce n'est pas rien, cela veut dire qu'un tel acte a un effet sur toute la Création. Il apparaît donc clairement que dès l'aube de l'humanité, et bien avant que Moïse ne révèle les dix commandements, les hommes avaient compris que Dieu interdisait le meurtre et la vengeance.

Caïn répond à Dieu : « Ma peine est trop lourde à porter. Vois! Tu me bannis du sol fertile, je devrai me cacher loin de ta face et je serai un errant parcourant la terre: mais, le premier venu me tuera.»

Et après avoir été banni (Gn 3-24), une première fois pour s'être pris pour Dieu , l'homme l'est une seconde fois, à cause de sa violence.
Mais la seconde fois, l'homme est moins innocent, il connait le poids de sa faute. Sa conscience s'est déjà développée car c'est lui qui se retire :
« Caïn se retira de la présence de Yahvé » (Gn 4-16), comme si la Perfection de Dieu n' était plus désormais compatible avec la violence de l'homme.

Mais quand Caïn dit a Dieu que le premier venu va le tuer, Dieu pour éviter des vengeances sans fin lui offre sa protection: «Yahvé mit un signe sur Caïn, afin que le premier venu ne le frappât point. » (Gn 4-15)
En présence de Dieu, l'homme n'a pas su maîtriser sa violence, hors de la présence divine, cela va encore empirer jusqu'à ce que la créature de Yahvé devienne une caricature de créature:
-Yahvé vit que la méchanceté de l'homme était grande sur la terre et que son coeur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée. Yahvé se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et il s'affligea dans son coeur. » (Gn 6-5)

Si Yahvé se repend et s'afflige, c'est qu'il est débordé par la violence de l'homme. Il n'y retrouve pas la Ressemblance qu'il y avait mise.

En conclusion, bien avant le début de notre ère, les hommes avaient déjà pris conscience et avaient intégré dans leur morale collective la défense absolue du meurtre et de la vengeance, identifiant les causes de ceux-ci à la jalousie à la rivalité. Cela traduit, bien sûr le droit de vivre, mais aussi et ce n'est pas un détail le droit à la différence, le violent n'a aucun droit au nom de sa force sur le doux et le faible.

Les croyants, les humanistes, peuvent facilement se mettre d'accord sur l'universalité de ces droits, mais qui va intervenir lors de la prochaine lapidation ou lors de la prochaine exécution par injection pour prendre deux exemples encore malheureusement contemporains?

pat

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Re: Les droits de l'homme sont-ils d'ordre spirituel ?

Message  Invité le Lun 17 Déc 2007 - 3:38

Les croyants, les humanistes, peuvent facilement se mettre d'accord sur l'universalité de ces droits, mais qui va intervenir lors de la prochaine lapidation ou lors de la prochaine exécution par injection pour prendre deux exemples encore malheureusement contemporains?

Ta conclusion mêle deux choses différentes.
Il y a d'un côté des droits (et leurs caractères universels) et de l'autre des décisions de la loi (lapidation, exécution). C'est très différent.

Le concept des droits de l'homme est ancien, mais il a évolué pendant l’Histoire. Des droits naturels ou intrinsèques à l'homme sont déjà explicitement mentionnés dans des textes religieux (Dix commandements) littéraires (comme la pièce de théâtre Antigone de Sophocle ( V siècle av. J.-C.), ou purement philosophiques (comme dans les textes de l’école de pensée des stoïciens).
En particulier, le Cylindre de Cyrus (VIe s. av. J-C) est largement mentionné comme la "première charte des droits de l'homme". En 1971, l' ONU l'a traduit en toutes ses langues officielles. Le cylindre décrète les thèmes normaux de la règle persane : tolérance religieuse, abolition de l'esclavage, liberté de choix de profession et expansion d'empire.
Un événement marquant dans cette évolution a été la Magna Carta (1215), considérée dans le monde anglo-saxon comme la base du concept actuel de droit de l'homme.

La première déclaration des droits de l’homme de l’époque moderne est celle de l’État de Virginie adopté par la Convention de Virginie le12 juin 1776 (Bill of Rights).
Elle a été largement copiée par Thomas Jefferson pour la déclaration des droits de l’homme inclue dans la Déclaration d’Indépendance des Etats-Unis (4 juillet 1776).
Déclaration des droits de l'homme et du citoyen 1789
Déclaration des droits de l'homme et du citoyen 1793
Déclaration des droits de l'homme et du citoyen 1795
Déclaration universelle des droits de l'homme ONU 1948 (sans réelle portée juridique)
Wikipédia

Ces droits ne sont pas des lois.


"Les droits de l'homme, droits humains, ou droits de la personne, sont un concept selon lequel tout être humain possède des droits universels, quel que soit le droit positif en vigueur ..."

Théoriquement la loi ne devrait pas être contraire à ces "principes" , puisque les constitutions, les lois sont établies à partir de ceux-ci. Mais la loi vient souvent en diminuer les effets.

"La notion de droits minimaux dus à la seule qualité d'être humain, ou droits naturels, est à la fois ancienne et générale.
Ce qui caractérise l'idée des droits de l'homme, c'est l'idée de les inscrire explicitement dans le droit (oral ou écrit), de leur reconnaître une application universelle et une forme de proclamation, plutôt que par les règles ordinaires d'édictions des normes légales ; les termes utilisés sont ceux d'une évidence préexistante et indiscutable, qu'on découvre et qu'on reconnaît, plutôt qu'une simple convention discutable.
L'unanimité est implicitement convoquée comme source de la légitimité de ces droits."

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Re: Les droits de l'homme sont-ils d'ordre spirituel ?

Message  pat le Lun 17 Déc 2007 - 6:56

Bonjour njama

Ma conclusion mêle deux choses différentes volontairement, parce que je ne vois pas l'intérêt pour les hommes d'avoir des droits que les lois ou autres moeurs et coutumes ne respectent pas.

1-Pour qu'un droit soit reconnu universel, il faudrait qu'il soit reconnu comme tel par l'ensemble de la communauté humaine. C'est loin d'être le cas, tu l'as dit toi même.
2-Ensuite pour que ce droit, une fois reconnu, ait de l'intérêt, il faut qu'il puisse être respecté par les lois que se donnent les peuples ou les états. C'est aussi loin d'être le cas. On peut reconnaître ces droits et appliquer en même temps la peine de mort...par exemple

Je crois qu'en conséquence on ne peut pas parler de droits de l'homme, surtout de droits universels sans se soucier de leurs applications.

C'est ainsi que j'ai parlé du droit à l'existence en évoquant l'histoire de Caïn et Abel mythe fondateur de ce droit. Tu en cites d'autres également.

Mais, ni les mythes fondateurs, ni les proclamations plus récentes n'assurent la garantie de ces droits.
Bien sûr que ces droits devraient avoir une « évidence préexistante et indiscutable », mais ce n'est pas le cas. Est-on certain qu'aujourd'hui, par exemple, une majorité de français voterait l'abrogation de la peine de mort même s'agissant des crimes les plus abjectes ?

Et la question que je posais et que je pose toujours, et qui était posé dans un autre débat, c'est : comment peut-on respecter un droit humaniste élémentaire (directement tiré de la loi de Dieu , concernant, par exemple, le respect absolu de la vie) avec la réalité des lois humaines?

Nous n'avons pas d'autre choix que de nous convaincre les uns les autres d'essayer de faire naître en chacun de nous cette vie spirituelle, seule capable de faire coïncider les deux.

La notion même du respect absolu de la vie qui donc me semble être une loi de Dieu, ne fera l'unanimité parmi les humains et ne pourra rejoindre la conception de Dieu que si, par notre vie nous sommes en phase avec lui.

pat

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Re: Les droits de l'homme sont-ils d'ordre spirituel ?

Message  Invité le Lun 17 Déc 2007 - 15:39

Ex20.1 Et Dieu prononça toutes ces paroles.

Ex20.2 «C'est moi le SEIGNEUR, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude:
Ex20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi.
Ex20.4 Tu ne te feras pas d'idole, ni rien qui ait la forme de ce qui se trouve au ciel là-haut, sur terre ici-bas ou dans les eaux sous la terre.
Ex20.5 Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car c'est moi le SEIGNEUR, ton Dieu, un Dieu jaloux, poursuivant la faute des pères chez les fils sur 3 et 4 générations s'ils me haïssent
Ex20.6 mais prouvant sa fidélité à des milliers de générations si elles m'aiment et gardent mes commandements.
Ex20.7 Tu ne prononceras pas à tort le nom du SEIGNEUR, ton Dieu, car le SEIGNEUR n'acquitte pas celui qui prononce son nom à tort.
Ex20.8 Que du jour du sabbat on fasse un mémorial en le tenant pour sacré.
Ex20.9 Tu travailleras 6 jours, faisant tout ton ouvrage,
Ex20.10 mais le 7ème jour, c'est le sabbat du SEIGNEUR, ton Dieu. Tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, pas plus que ton serviteur, ta servante, tes bêtes ou l'émigré que tu as dans tes villes.
Ex20.11 Car en 6 jours, le SEIGNEUR a fait le ciel et la terre, la mer et tout ce qu'ils contiennent, mais il s'est reposé le 7ème jour. C'est pourquoi le SEIGNEUR a béni le jour du sabbat et l'a consacré.
Ex20.12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent sur la terre que te donne le SEIGNEUR, ton Dieu.
Ex20.13 Tu ne commettras pas de meurtre.
Ex20.14 Tu ne commettras pas d'adultère.
Ex20.15 Tu ne commettras pas de rapt.
Ex20.16 Tu ne témoigneras pas faussement contre ton prochain.
Ex20.17 Tu n'auras pas de visées sur la maison de ton prochain. Tu n'auras de visées ni sur la femme de ton prochain, ni sur son serviteur, sa servante, son bœuf ou son âne, ni sur rien qui appartienne à ton prochain».


La différence fondamentale entre les bonnes intentions universelles (droits) et le décalogue, c'est que les premières mélangent des droits de l'individu à ceux de la société, d'où leurs connotations " morales" , que cette morale soit religieuse ou politique (républicaine, monarchiste, communiste ...).
Il y a confusion des genres, si l'on peut dire, sans qu'il est tromperie non plus, puisqu'il est bien écrit : "droits de l'homme ET du citoyen"
Quel est la part de l'homme et celle du citoyen ?

Le Décalogue dit " TU ".
Il ne fait jamais appel à un quelconque secours de la société.

Le Décalogue ne dit pas "TU PEUX", il invite à "NE PAS".
Sept commandements sur dix commencent par la négation, Ne pas.
Seuls les Premier ( Je suis YHWH), Quatrième (Souviens-toi du Shabbat) et Cinquième (Honore ton père et ta Mère) sont positifs.
Le Décalogue place des limites (à la Liberté ...), tout comme les sociétés en place en restreignant la portée de certains droits.

Ce sont les Pontifes (en tous genres) farao de ces sociétés qui se mettent à la place de Dieu, pour dire à l'homme quels sont ses Droits. ce qu'il peut et ce qu'il ne peut pas. L'assujettissement est toujours assuré sur les cas limites.
La société distingue l'individu en de multiples catégories, citoyen, majeur, mineur, femme, esclave, ... droits de l'enfant, droits de la femme, ...


Le "TU" ne distingue personne il s'adresse à tout le monde sans catégorie.
Ces Paroles (substance spirituelle) s'adressent à ce "Moi", conscience (Essence spirituelle).
L' Universalité du Décalogue n'est pas équivoque comme elle peut l'être dans toutes ces déclarations humaines.



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