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pat- Messages : 1898
Date d'inscription : 31/07/2007
Echange aigre-doux au sujet du voile intégral.
Lun 10 Sep 2012 - 9:01
J'ai reçu dernièrement une petite missive, m'annonçant la sortie d'un livre dont l'objet d'étude concerne le voile intégral. Le chercheur Jean-François Meyer s'en est fait l'écho ainsi qu'en témoigne le lien ci-dessous.
Voici les termes de la courte missive que m'a envoyé mon correspondant :
« Un article équilibré, loin des préjugés habituels. Le voile intégral n'est pas une Prescription coranique mais s'apparente souvent - quand il est librement choisi - et comme le souligne cette chercheuse, à un "romantisme islamique". »
et voici le lien http://religion.info/french/articles/article_580.shtml
Le lendemain, me référant surtout à ce que m'avait écrit mon interlocuteur, je réponds en ces termes :
"Il se trouvera toujours quelqu'un pour trouver quelques romantismes au port de l'étoile jaune, ou de la croix de l'inquisition, voire même de la croix gammée.
Pour détestable que puisse être ce goût de porter des symboles qui ont fait tant de victimes, ces symboles ne trouvent pas leur origine dans le désir d'opprimer .
Alors que la burqa intégrale a été imaginée pour dominer, emprisonner, réduire la femme à être une propriété.
En revendiquer le port et par dessus le marché trouver que cela procède du romantisme islamique me paraît pour le moins manquer de compassion vis à vis de celles qui y sont enfermées.
Je ne peux souscrire à un livre qui défend ce symbole
Je ne suis pas partisan d'interdire quoique ce soit, notamment la liberté de défendre ce vêtement archaïque, mais je revendique pour moi, la liberté de dénoncer le scandale de ce genre d'accoutrement symbole de l'humiliation de tant de femmes."
Ce à quoi mon correspondant répond de la façon suivante :
"Si tu avais simplement lu l'article, tu aurais constaté que le travail mené ne "défend" pas le voile intégral, mais expose les multiples aspects de son port, qui n'a rien de scandaleux en soi et ne se réduit pas à un symbole d'humiliation.
Donc ta "dénonciation" tombe à côté du sujet et montre à la fois de la suffisance et de l'étroitesse, outre l'intolérance manifeste.
Un minimum d'ouverture, sans aller jusqu'à l'empathie, permet à tout esprit sans préjugés de comprendre la part romantique que revêt pour certaines le choix du voile intégral.
Quant à oser établir une comparaison avec l'étoile jaune ou la croix gammée, voilà qui constitue une injure au bon sens et une insulte pour les femmes qui ont fait ce choix (choix que je n'approuve pas pour autant, comme déjà précisé).
Désolé de t'avoir envoyer ce lien, qui dépasse visiblement de très loin tes capacités d'ouverture.
Le voile n'est décidément pas celui qu'on croit."
Je n'ai malheureusement pas lu le livre de Maryam Borghée , mais puisqu'il est présenté comme une étude sociologique, je dois considérer à priori, qu'il explique, étudie, fait comprendre un phénomène qu'en effet, il ne justifie pas forcément. Une étude sociologique n'est pas faite, en effet, pour donner de la sympathie ou de l'empathie. Si c'était le cas elle franchirait les limites qu'elle s'est fixées.
Mon interlocuteur a donc raison de souligner que le livre, en tant qu'étude, n'est certainement pas un manifeste pour justifier le port du voile intégral, mais en décrit les multiples aspects. J'ai donc eu tort de dire : « Je ne peux souscrire à un livre qui défend ce symbole »
Cependant cette étude, même considérée comme objet de connaissance n'en pose pas moins le problème de ces femmes qui choisissent aujourd'hui de porter, librement ou pas, ces voiles. Sur ce point chaque individu a le droit de ne pas être d'accord avec les motivations de ces femmes et de continuer d'en critiquer le port et le symbolisme.
Si j'accepte volontiers de considérer ce livre comme une étude à priori impartiale, je continue néanmoins d'en dénoncer les ressorts. Mieux comprendre un mécanisme n'implique nullement qu'on le reconnaisse pour valable et justement son étude donne matière à se positionner encore plus judicieusement.
Si cette étude met mon interlocuteur en empathie avec celles qui portent le voile intégral, ce n'est pas mon cas et ses propos aigres plutôt que doux me concernant (suffisance, étroitesse, intolérance, injure au bon sens, incapacité d'ouverture...), ne constituent pas des arguments pouvant me convaincre.
Je réponds donc en m'attachant à la critique du voile intégral tout en reprochant à mon interlocuteur d'avoir donné à cet échange un tour de critique personnelle inadéquat.
La suite de l'échange portera donc surtout sur les motivations de ces femmes dont le livre est l'écho.
"Oui, je dénonce le port du voile intégral quelques soient les raisons que les amatrices de ce voile évoquent.
Je continue de penser qu'il a été conçu pour maltraiter les femmes et qu'en ce sens il est un symbole d'humiliation.
Par ce qu'il représente et parce que aujourd'hui encore il continue d'être pour beaucoup de femmes une prison inventée par quelques fanatiques, je refuse d'en partager le romantisme même par empathie, comme je refuse de partager, comme je le disais, tout romantisme générateur conscient de victimes.
Nous défendons tous les deux des idées dont nous ne sommes ni l'un ni l'autre les auteurs et cette simple liberté d'expression que je partage, il me semble, avec l'auteure de ce livre, ne te donne aucun droit pour me juger d'étroitesse, d'intolérance, de manque d'ouverture, sous le seul prétexte que je ne m'ouvre pas au romantisme d'un objet que je juge exécrable.
Dans ma réponse, je n'ai pas chercher à t'atteindre personnellement, simple élégance minimum que nous aurions pu avoir l'un pour l'autre.
... simple liberté d'expression.
Le jugement des idées s'est mué en jugement des personnes. Intolérance, suffisance …voilà la panoplie déballée. Elle ne m'émeut pas dans ce contexte particulier.
Mais je n'en dis pas davantage.
Tu dis : « Le voile n'est décidément pas celui qu'on croit ».
Oui, oui à chacun son voile...."
Voici, à suivre, la dernière réponse de mon interlocuteur à qui j'ai laissé le dernier mot de ce courrier privé.
Un tel dialogue de sourd ne peut aboutir qu'à des attaques personnelles déjà trop apparentes à ce stade.
Il reprend mes termes (en bleu) et les commentent dans sa réponse (en rouge) :
"Moi : Oui je dénonce le port du voile intégral quelques soient les raisons que les amatrices de ce voile évoquent.
Lui : De quel droit dénoncer le choix d'autrui ? De quel droit s'immiscer dans la foi d'autrui et chercher à barrer son sentier vers les Hauteurs ? Rien ne peut justifier cela. C'est juste de l'intolérance.
Moi : Je continue de penser qu'il a été conçu pour maltraiter les femmes et qu'en ce sens il est un symbole d'humiliation.
Lui : Pour les femmes qui le portent par choix, c'est un symbole de leur dévotion à Dieu. Nul n'a le droit de fixer le sens des symboles.
Moi : Par ce qu'il représente et parce que aujourd'hui encore il continue d'être pour beaucoup de femmes une prison inventée par quelques fanatiques, je refuse d'en partager le romantisme même par empathie, comme je refuse de partager, comme je le disais, tout romantisme générateur conscient de victimes.
Lui : Personne ne te demande de partager ce romantisme ; entrevoir qu'il existe serait déjà une belle marque d'intelligence. Mais qui se refuse à comprendre démissionne de son intelligence au profit de ses préjugés.
Il n'y a pire sourd...
Moi : Nous défendons tous les deux des idées dont nous ne sommes ni l'un ni l'autre les auteurs et cette simple liberté d'expression que je partage, il me semble, avec l'auteure de ce livre, ne te donne aucun droit pour me juger d'étroitesse, d'intolérance, de manque d'ouverture, sous le seul prétexte que je ne m'ouvre pas au romantisme d'un objet que je juge exécrable.
Lui : Je ne porte contrairement à toi aucun jugement : je ne fais que constater les tiens.
Moi : Dans ma réponse, je n'ai pas chercher à t'atteindre personnellement, simple élégance minimum que nous aurions pu avoir l'un pour l'autre.
Lui : Tu atteins nos soeurs, alors tu repasseras pour l'élégance.
Moi : Le jugement des idées s'est mué en jugement des personnes. Intolérance, suffisance …voilà la panoplie déballée. Elle ne m'émeut pas dans ce contexte particulier.
Lui : Que je remarque que tu fait preuve d'intolérance et de suffisance n'est pas un jugement : je laisse à Dieu ce Soin.
Moi : Mais je n'en dis pas davantage.
Tu dis : « Le voile n'est décidément pas celui qu'on croit ».
Oui, oui à chacun son voile....
Lui : C'est parce que je n'en ai aucun que me saute aux yeux tant d'autres, même habillés de cette bonne conscience qui voudrait libérer autrui contre son gré en dénonçant ses choix et en les réduisant à un enfermement : ce qui est un enfermement.
Si je t'ai envoyé ce lien c'est parce que J-F Meyer est un enquêteur honnête et que le travail de la sociologue est également honnête et ne défend rien, sinon l'ouverture du regard.
Ce qui est manifestement déjà beaucoup trop pour toi.
Désolé de cette tentative.
Je ne t'importunerai plus."
Petit à petit cet échange s'est mué en réquisitoire pour le choix libre de ce voile intégral, choix que je n'apprécie pas et que je critique tout en condamnant toutes les interdictions autoritaires.
De plus cet échange s'est mû aussi en défense de s'opposer, de critiquer l'attitude de celles qui le portent, sous peine de se voir taxé de suffisance, d'intolérance ou mieux de « démissionnaire de l'intelligence au profit des préjugés »,...
Mon interlocuteur qui ne doute de rien, se vante de n'avoir aucun voile (C'est parce que je n'en ai aucun que me saute aux yeux tant d'autres) C'est sans doute ce qui lui donne le droit de juger de l'intelligence des autres.
J'ai reproduit ce petit dialogue pour montrer comment un échange qui aurait dû resté courtois peut déraper lorsqu'on confond information et propagande.
Car, en réalité mon interlocuteur n'a pas la position neutre du chercheur ou de l'informateur mais la position de quelqu'un qui veut convaincre que le libre choix du port du voile ne souffre pas de critiques puisque toute critique « atteint « ses sœurs.
D'ailleurs, ajoute t-il, « pour les femmes qui le portent par choix, c'est un symbole de leur dévotion à Dieu ».
N'en déplaise à ceux et celles qui y voit une soumission à Dieu, je n'y vois rien de plus qu'une soumission à ceux que ça arrangent que ce soit ainsi afin de continuer à régner sur les femmes.
Descendront-elles encore longtemps dans la rue celles qui ne voient aucun romantisme dans ce qu'on veut leur imposer ? Seront-elles encore longtemps trahies par celles qui ont le luxe du choix ?
Voici les termes de la courte missive que m'a envoyé mon correspondant :
« Un article équilibré, loin des préjugés habituels. Le voile intégral n'est pas une Prescription coranique mais s'apparente souvent - quand il est librement choisi - et comme le souligne cette chercheuse, à un "romantisme islamique". »
et voici le lien http://religion.info/french/articles/article_580.shtml
Le lendemain, me référant surtout à ce que m'avait écrit mon interlocuteur, je réponds en ces termes :
"Il se trouvera toujours quelqu'un pour trouver quelques romantismes au port de l'étoile jaune, ou de la croix de l'inquisition, voire même de la croix gammée.
Pour détestable que puisse être ce goût de porter des symboles qui ont fait tant de victimes, ces symboles ne trouvent pas leur origine dans le désir d'opprimer .
Alors que la burqa intégrale a été imaginée pour dominer, emprisonner, réduire la femme à être une propriété.
En revendiquer le port et par dessus le marché trouver que cela procède du romantisme islamique me paraît pour le moins manquer de compassion vis à vis de celles qui y sont enfermées.
Je ne peux souscrire à un livre qui défend ce symbole
Je ne suis pas partisan d'interdire quoique ce soit, notamment la liberté de défendre ce vêtement archaïque, mais je revendique pour moi, la liberté de dénoncer le scandale de ce genre d'accoutrement symbole de l'humiliation de tant de femmes."
Ce à quoi mon correspondant répond de la façon suivante :
"Si tu avais simplement lu l'article, tu aurais constaté que le travail mené ne "défend" pas le voile intégral, mais expose les multiples aspects de son port, qui n'a rien de scandaleux en soi et ne se réduit pas à un symbole d'humiliation.
Donc ta "dénonciation" tombe à côté du sujet et montre à la fois de la suffisance et de l'étroitesse, outre l'intolérance manifeste.
Un minimum d'ouverture, sans aller jusqu'à l'empathie, permet à tout esprit sans préjugés de comprendre la part romantique que revêt pour certaines le choix du voile intégral.
Quant à oser établir une comparaison avec l'étoile jaune ou la croix gammée, voilà qui constitue une injure au bon sens et une insulte pour les femmes qui ont fait ce choix (choix que je n'approuve pas pour autant, comme déjà précisé).
Désolé de t'avoir envoyer ce lien, qui dépasse visiblement de très loin tes capacités d'ouverture.
Le voile n'est décidément pas celui qu'on croit."
Je n'ai malheureusement pas lu le livre de Maryam Borghée , mais puisqu'il est présenté comme une étude sociologique, je dois considérer à priori, qu'il explique, étudie, fait comprendre un phénomène qu'en effet, il ne justifie pas forcément. Une étude sociologique n'est pas faite, en effet, pour donner de la sympathie ou de l'empathie. Si c'était le cas elle franchirait les limites qu'elle s'est fixées.
Mon interlocuteur a donc raison de souligner que le livre, en tant qu'étude, n'est certainement pas un manifeste pour justifier le port du voile intégral, mais en décrit les multiples aspects. J'ai donc eu tort de dire : « Je ne peux souscrire à un livre qui défend ce symbole »
Cependant cette étude, même considérée comme objet de connaissance n'en pose pas moins le problème de ces femmes qui choisissent aujourd'hui de porter, librement ou pas, ces voiles. Sur ce point chaque individu a le droit de ne pas être d'accord avec les motivations de ces femmes et de continuer d'en critiquer le port et le symbolisme.
Si j'accepte volontiers de considérer ce livre comme une étude à priori impartiale, je continue néanmoins d'en dénoncer les ressorts. Mieux comprendre un mécanisme n'implique nullement qu'on le reconnaisse pour valable et justement son étude donne matière à se positionner encore plus judicieusement.
Si cette étude met mon interlocuteur en empathie avec celles qui portent le voile intégral, ce n'est pas mon cas et ses propos aigres plutôt que doux me concernant (suffisance, étroitesse, intolérance, injure au bon sens, incapacité d'ouverture...), ne constituent pas des arguments pouvant me convaincre.
Je réponds donc en m'attachant à la critique du voile intégral tout en reprochant à mon interlocuteur d'avoir donné à cet échange un tour de critique personnelle inadéquat.
La suite de l'échange portera donc surtout sur les motivations de ces femmes dont le livre est l'écho.
"Oui, je dénonce le port du voile intégral quelques soient les raisons que les amatrices de ce voile évoquent.
Je continue de penser qu'il a été conçu pour maltraiter les femmes et qu'en ce sens il est un symbole d'humiliation.
Par ce qu'il représente et parce que aujourd'hui encore il continue d'être pour beaucoup de femmes une prison inventée par quelques fanatiques, je refuse d'en partager le romantisme même par empathie, comme je refuse de partager, comme je le disais, tout romantisme générateur conscient de victimes.
Nous défendons tous les deux des idées dont nous ne sommes ni l'un ni l'autre les auteurs et cette simple liberté d'expression que je partage, il me semble, avec l'auteure de ce livre, ne te donne aucun droit pour me juger d'étroitesse, d'intolérance, de manque d'ouverture, sous le seul prétexte que je ne m'ouvre pas au romantisme d'un objet que je juge exécrable.
Dans ma réponse, je n'ai pas chercher à t'atteindre personnellement, simple élégance minimum que nous aurions pu avoir l'un pour l'autre.
... simple liberté d'expression.
Le jugement des idées s'est mué en jugement des personnes. Intolérance, suffisance …voilà la panoplie déballée. Elle ne m'émeut pas dans ce contexte particulier.
Mais je n'en dis pas davantage.
Tu dis : « Le voile n'est décidément pas celui qu'on croit ».
Oui, oui à chacun son voile...."
Voici, à suivre, la dernière réponse de mon interlocuteur à qui j'ai laissé le dernier mot de ce courrier privé.
Un tel dialogue de sourd ne peut aboutir qu'à des attaques personnelles déjà trop apparentes à ce stade.
Il reprend mes termes (en bleu) et les commentent dans sa réponse (en rouge) :
"Moi : Oui je dénonce le port du voile intégral quelques soient les raisons que les amatrices de ce voile évoquent.
Lui : De quel droit dénoncer le choix d'autrui ? De quel droit s'immiscer dans la foi d'autrui et chercher à barrer son sentier vers les Hauteurs ? Rien ne peut justifier cela. C'est juste de l'intolérance.
Moi : Je continue de penser qu'il a été conçu pour maltraiter les femmes et qu'en ce sens il est un symbole d'humiliation.
Lui : Pour les femmes qui le portent par choix, c'est un symbole de leur dévotion à Dieu. Nul n'a le droit de fixer le sens des symboles.
Moi : Par ce qu'il représente et parce que aujourd'hui encore il continue d'être pour beaucoup de femmes une prison inventée par quelques fanatiques, je refuse d'en partager le romantisme même par empathie, comme je refuse de partager, comme je le disais, tout romantisme générateur conscient de victimes.
Lui : Personne ne te demande de partager ce romantisme ; entrevoir qu'il existe serait déjà une belle marque d'intelligence. Mais qui se refuse à comprendre démissionne de son intelligence au profit de ses préjugés.
Il n'y a pire sourd...
Moi : Nous défendons tous les deux des idées dont nous ne sommes ni l'un ni l'autre les auteurs et cette simple liberté d'expression que je partage, il me semble, avec l'auteure de ce livre, ne te donne aucun droit pour me juger d'étroitesse, d'intolérance, de manque d'ouverture, sous le seul prétexte que je ne m'ouvre pas au romantisme d'un objet que je juge exécrable.
Lui : Je ne porte contrairement à toi aucun jugement : je ne fais que constater les tiens.
Moi : Dans ma réponse, je n'ai pas chercher à t'atteindre personnellement, simple élégance minimum que nous aurions pu avoir l'un pour l'autre.
Lui : Tu atteins nos soeurs, alors tu repasseras pour l'élégance.
Moi : Le jugement des idées s'est mué en jugement des personnes. Intolérance, suffisance …voilà la panoplie déballée. Elle ne m'émeut pas dans ce contexte particulier.
Lui : Que je remarque que tu fait preuve d'intolérance et de suffisance n'est pas un jugement : je laisse à Dieu ce Soin.
Moi : Mais je n'en dis pas davantage.
Tu dis : « Le voile n'est décidément pas celui qu'on croit ».
Oui, oui à chacun son voile....
Lui : C'est parce que je n'en ai aucun que me saute aux yeux tant d'autres, même habillés de cette bonne conscience qui voudrait libérer autrui contre son gré en dénonçant ses choix et en les réduisant à un enfermement : ce qui est un enfermement.
Si je t'ai envoyé ce lien c'est parce que J-F Meyer est un enquêteur honnête et que le travail de la sociologue est également honnête et ne défend rien, sinon l'ouverture du regard.
Ce qui est manifestement déjà beaucoup trop pour toi.
Désolé de cette tentative.
Je ne t'importunerai plus."
Petit à petit cet échange s'est mué en réquisitoire pour le choix libre de ce voile intégral, choix que je n'apprécie pas et que je critique tout en condamnant toutes les interdictions autoritaires.
De plus cet échange s'est mû aussi en défense de s'opposer, de critiquer l'attitude de celles qui le portent, sous peine de se voir taxé de suffisance, d'intolérance ou mieux de « démissionnaire de l'intelligence au profit des préjugés »,...
Mon interlocuteur qui ne doute de rien, se vante de n'avoir aucun voile (C'est parce que je n'en ai aucun que me saute aux yeux tant d'autres) C'est sans doute ce qui lui donne le droit de juger de l'intelligence des autres.
J'ai reproduit ce petit dialogue pour montrer comment un échange qui aurait dû resté courtois peut déraper lorsqu'on confond information et propagande.
Car, en réalité mon interlocuteur n'a pas la position neutre du chercheur ou de l'informateur mais la position de quelqu'un qui veut convaincre que le libre choix du port du voile ne souffre pas de critiques puisque toute critique « atteint « ses sœurs.
D'ailleurs, ajoute t-il, « pour les femmes qui le portent par choix, c'est un symbole de leur dévotion à Dieu ».
N'en déplaise à ceux et celles qui y voit une soumission à Dieu, je n'y vois rien de plus qu'une soumission à ceux que ça arrangent que ce soit ainsi afin de continuer à régner sur les femmes.
Descendront-elles encore longtemps dans la rue celles qui ne voient aucun romantisme dans ce qu'on veut leur imposer ? Seront-elles encore longtemps trahies par celles qui ont le luxe du choix ?
InvitéInvité
Re: Echange aigre-doux au sujet du voile intégral.
Lun 10 Sep 2012 - 14:29
Je n'ai pas le temps de lire ce post, je l'ai juste parcouru à peine en diagonale
je lirai plus tard.
A + tard
ce n'est pas Jean-François Meyer c'est Mayer (celui qui a écrit un opuscule sur la R.A.)
navy
je lirai plus tard.
A + tard
ce n'est pas Jean-François Meyer c'est Mayer (celui qui a écrit un opuscule sur la R.A.)
navy
- InvitéInvité
Re: Echange aigre-doux au sujet du voile intégral.
Mar 18 Sep 2012 - 15:12
Alors que la burqa intégrale a été imaginée pour dominer, emprisonner, réduire la femme à être une propriété.
En revendiquer le port et par dessus le marché trouver que cela procède du romantisme islamique me paraît pour le moins manquer de compassion vis à vis de celles qui y sont enfermées.
Je ne peux souscrire à un livre qui défend ce symbole
entièrement d'accord avec toi Pat je n'ai rien a ajouter
puisque que le coran est le livre sacré des musulmans, il ferait bien de le lire attentivement , il n'y a rien de tel de marqué dans ce livre
donc la burka et le voile sont inventions humaines !
la révélation d'ares arrive comme un souffle d'air frais après ces millineraires d'obscurantismes religieux, je dis bien la révélation d'ares et non les dires et les écrits du prophète ... non pas que je rejette systématiquement ce que dit le prophète mais je constate qu'en viellissant
il sort pas pas mal de conneries sur son blog, je le laisse libre de penser ce qu'il veut mais je m'insurge s'il prétend parler au nom de Dieu... là je suis plus d'accord du tout ...
on risque de retomber dans les excès de l'islam qui a déifier le prophète Mahomet ...
Heureusement que Dieu a plus d'un tour dans son sac pour faire parvenir aux hommes ses messages de paix et d'amour ...
Patrick
En revendiquer le port et par dessus le marché trouver que cela procède du romantisme islamique me paraît pour le moins manquer de compassion vis à vis de celles qui y sont enfermées.
Je ne peux souscrire à un livre qui défend ce symbole
entièrement d'accord avec toi Pat je n'ai rien a ajouter
puisque que le coran est le livre sacré des musulmans, il ferait bien de le lire attentivement , il n'y a rien de tel de marqué dans ce livre
donc la burka et le voile sont inventions humaines !
la révélation d'ares arrive comme un souffle d'air frais après ces millineraires d'obscurantismes religieux, je dis bien la révélation d'ares et non les dires et les écrits du prophète ... non pas que je rejette systématiquement ce que dit le prophète mais je constate qu'en viellissant
il sort pas pas mal de conneries sur son blog, je le laisse libre de penser ce qu'il veut mais je m'insurge s'il prétend parler au nom de Dieu... là je suis plus d'accord du tout ...
on risque de retomber dans les excès de l'islam qui a déifier le prophète Mahomet ...
Heureusement que Dieu a plus d'un tour dans son sac pour faire parvenir aux hommes ses messages de paix et d'amour ...
Patrick
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