Ce dimanche ....

Je n'ai pas trouvé la vidéo sur le lien.
Pour ceux qui désirent connaître Teilhard de Chardin grâce à votre article, voici un lien : http://www.teilhard.org

Ce sont des belles paroles, mais je pense que le grand rabbin ferait mieux de faire parvenir ces belles intentions à ses coreligionnaires, et au Gouvernement de l'État d'Israël, qui n'est ni laïc ni démocratique. Comme dit l'adage, "il faut d'abord balayer devant sa porte" ou "on ne récolte que ce que l'on sème". Ce n'est pas en appelant simplement "à s'opposer au mépris, à la haine et à la violence" que cela changera des faits qui relèvent du Droit.

Haaretz , supplément littéraire du 21 septembre 1994, par Benyamin Beit-Hallahmi :
(Article publié en Annexe du livre d' Israel SHAHAK Histoire juive/religion juive - p 129 à 133 -

Note de l'Editeur: Nous donnons ici, en annexe, deux textes parus dans le journal israélien Haaretz, pour souligner la complexité d’une situation, et un paradoxe : Les questions soulevées par Israël Shahak dans le présent livre sont débattues plus librement en Israël que nulle part ailleurs dans le monde, et, en tout cas, plus librement qu’en France.)

Un acte d'accusation contre la religion juive.
Histoire juive – Religion juive : Le poids de trois millénaires, d'Israël Shahak, Pluto Press.


Lors du débat passionné qui s'est élevé récemment en Israël sur la validité de l'historiographie sioniste de ces cent dernières années, un point encore plus important a été perdu de vue par l'ensemble des participants. Le discours historique sioniste ne commence pas réellement en 1882 : il prétend remonter bien avant dans le temps — et nous fournir une idéologie complète et définitive de l'histoire du peuple juif. C'est cette histoire qui, jusqu'ici, n'a pas été remise en question.
Quelle idée le lecteur de Haaretz a-t-il de la religion juive ? Que sait-il vraiment de l'histoire juive ? Très probablement, il tient toutes ses connaissances sur les deux sujets de son passage par les écoles israéliennes juives. Dans ce cas, son savoir ne va guère au-delà des fondements de la mythologie religieuse juive sur l'“Ére des Patriarches”, l'“Exode d’Égypte” et la période du Second Temple, où se fixèrent les traits essentiels de la religion judaïque. À partir de là, l'existence juive dans les diasporas correspond dans son esprit à un long trou noir.
Dès l'école maternelle on nous fait apprendre par cœur “La nation juive s'est formée dans le Pays d'Israël” [première phrase de la Déclaration d'Indépendance israélienne]. Quant à l'existence ultérieure de cette nation dans la diaspora, la plupart d'entre nous n'en savent à peu près rien — sinon d'horribles récits de persécutions, d'oppression, de libelles sanguinaires lancés contre les juifs, auxquels font contraste les merveilles accomplies par de nombreux juifs ou groupes juifs — ces deux aspects étant présentés du point de vue sioniste. La lecture sioniste des diasporas juives recherche naturellement une cohérence et une continuité culminant dans le retour des juifs à Sion. Le but de tout récit nationaliste est d'exalter la légitimité des aspirations d'un nationalisme donné, et d'entourer ces aspirations d'une aura de rationalité en présentant l'histoire nationale comme un processus homogène, rectiligne, inéluctable, et en minimisant toutes les ruptures ou discontinuités qui ne peuvent être entièrement passées sous silence.

L'histoire nationaliste de toute nation ne peut que s'appuyer sur des dissimulations et des explications grossièrement forcées. La laïcisation de la nation juive, intervenue à une époque relativement récente, a rendu inévitable une vaste révision des opinions relatives à son passé religieux. Que nous le déplorions ou que nous nous en réjouissions, il n'y a rien de particulièrement juif dans ce phénomène. Dans tous les pays occidentaux qui sont passés par les tribulations, voire les affres de la laïcisation, un public existe pour redécouvrir tous les trois ans le sens de religions toujours bien vivantes. De nombreux faits récents (comme l'appel au meurtre lancé contre certains écrivains musulmans, et des affaires semblables) montrent que les fanatiques religieux [the really religious ] ne parlent pas en l'air et qu'ils croient vraiment à l'infaillibilité de leurs livres révélés.

Dans le cas d'Israël, les juifs religieux croient dur comme fer que le cosmos a été créé et que toute l'histoire de l'humanité a suivi son cours à l'unique intention des juifs. Ils attendent en toute confiance et pour bientôt l'érection du Troisième Temple et ne doutent pas qu'on recommencera à y immoler des animaux. Et ils n'épargnent pas leurs peines pour faire de l'État d'Israël une théocratie gouvernée selon la Halakha [la loi religieuse juive]. Ils voudraient que les Israéliens respectent les commandements de la religion juive, notamment les lois relatives au pur et à l'impur élaborées et développées par des générations de rabbins érudits bien avant qu'elles ne puissent être appliquées. Pour les juifs authentiquement religieux de telles notions ne sont pas de la rhétorique, elles forment le contenu même de leur vie. Le hic, c'est que le juif moyen ne sait à peu près rien de tout cela.

Le livre d'Israël Shahak s'articule autour de trois thèses fondamentales.
1) La religion juive, telle que la reflètent des siècles d'arrêts (juridiques) talmudiques, représente le type même de l'obscurantisme, de l'arriération, du fanatisme et du racisme.
2) L'héritage du fanatisme juif, notamment dans le domaine des attitudes envers les gentils, constitue un énorme poids mort qui entrave le développement de toute forme de civilisation juive laïque et éclairée.
3) L'historiographie juive telle qu'elle existe jusqu'à ce jour, ainsi que la plupart des recherches universitaires en matière de judaïsme, ne sont que des tentatives de gommer ou de déformer les réalités énoncées dans le cadre des thèses 1 et 2.

Shahak accuse toute l'historiographie juive de visées délibérément apologétiques, et estime nécessaire de réécrire l'histoire juive dans un esprit authentiquement laïc.

Une telle histoire, selon le programme qui en est esquissé dans ce livre, serait bien plus critique et subversive que les écrits des meilleurs nouveaux historiens actuels. Par exemple, l'existence des juifs dans la diaspora y aurait bien plus d'importance que la révolte de Bar Kokhba [132-125 apr. J.-C.], car la civilisation où nous vivons a été en fait façonnée par des siècles d'expérience au milieu des autres nations. Cela devrait être incontestable. Et pourtant, nous ne cessons de le nier chaque fois que nous nous prenons pour les héritiers de héros comme les Maccabées [167-165 av. J.-C.] plutôt que des antihéros de Varsovie ou de Casablanca.

Shahak s'est rendu célèbre en Israël comme un homme de principes, s'obstinant à assener des vérités que la plupart de nos compatriotes ne veulent pas s'entendre dire. Il n'a jamais manqué une occasion de dénoncer publiquement la politique des gouvernements israéliens dans les Territoires — raison pour laquelle Ammon Rubinstein (l'actuel [septembre 1994 — N.d.T.] ministre de l'Éducation, de la Culture et des Sports) exigeait, il y a plusieurs années, qu'il fût privé de sa chaire de chimie à l'Université hébraïque. Shahak s'est toujours efforcé de rester à l'écart de tout consensus juif israélien ; en général il y a réussi. Et pourtant son livre déborde d'une affection sincère, d'un amour proprement filial pour la nation juive.

C'est un livre assez court, écrit en anglais et publié en Angleterre à l'intention du lecteur non juif. Écartant tous les voiles, il décrit la société juive traditionnelle comme fanatique et ultra-conservatrice. Shahak rappelle qu'un État juif selon l'idéal des juifs religieux, autrement dit un État gouverné selon les règles de la religion juive, n'a jamais existé ; que certes, à diverses périodes, il y eut des communautés juives vivant selon ces règles, parce qu'elles étaient assez puissantes pour les imposer à leurs membres ; et que ces communautés, comme le montrent les documents, ignoraient toute espèce de “pluralisme”.
Même en notre temps il n'est pas difficile de citer des cas de juifs religieux qui méconnaissent complètement les droits des non-juifs. Il est important de reconnaître que ce mépris des droits des autres ne concerne pas que les Palestiniens. L'histoire d'Afrique du Sud au cours de ces cinquante dernières années fournit le meilleur exemple à ce sujet. Assurément, de nombreux juifs se sont distingués dans les luttes contre l'apartheid, mais il s'agissait toujours de juifs laïcs. La communauté juive orthodoxe d'Afrique du Sud ne se souciait pas le moins du monde de l'apartheid. Si, il y a dix ans à peine, on avait interrogé sur ce sujet l'un quelconque des trop nombreux sectateurs de Habad [du rabbin de Loubavitch] dans ce pays, il aurait répondu catégoriquement que l'apartheid étant imposé uniquement aux “autres”, les juifs n'avaient pas à s'en préoccuper. Cet exemple peut être généralisé. L'attitude juive traditionnelle envers l'humanité était que seuls les juifs comptaient : quant au reste, on ne voyait quelle raison auraient eu les juifs de s'y intéresser.
Sur toute question, le seul critère de décision était de savoir si cela était bon ou mauvais pour les juifs. En suivant les racines de cette attitude, Shahak remonte à la Halakha, entre autres aux responsables [arrêts écrits des rabbins, N.d.T.] sur le salut des vies non juives, notamment aux responsables qui traitent de la question : un juif peut-il violer le sabbat pour sauver la vie à un gentil ?

L'opposition radicale des partis religieux juifs israéliens à tout projet de législation en matière de droits de l'homme ne peut être interprétée comme une volonté de sauvegarder le triste statu quo religieux, ou d'obtenir davantage de fonds publics pour les yeshivot [écoles religieuses, (N.d.T.)].
Il s'agit pour eux de défendre cette position de principe, que les êtres humains n'ont pas tous les mêmes droits. Quand les juifs religieux partent en campagne pour ce qu'ils appellent la “dignité humaine” dans les lieux de sépulture, ils ne pensent absolument pas à défendre la dignité des non-juifs.
Quand ils s'opposent à l'avortement, ils précisent qu'ils ne pensent qu'aux foetus juifs. Ces mouvements ont des précédents séculaires dans la tradition religieuse juive.
Contre l'apologétique juive, contre tous les récits à la gloire d'un judaïsme prétendument “humaniste” et “pluraliste”, contre les appels lancés aux juifs laïcs pour qu'ils se repentissent et reviennent à la religion, Shahak impitoyablement ramène à la surface les aspects sombres de la tradition juive, en demandant à son lecteur s'il veut la perpétuer. Shahak convient avec le sionisme que la vie des juifs dans la diaspora était difficile. Mais il en fournit une explication radicalement différente. Par exemple, ce que l'historiographie juive perçoit comme “les persécutions antijuives de 1648-1649 en Pologne orientale” apparaît dans son analyse, non pas comme un déferlement d'antisémitisme tribal dirigé par un Chmielnicki haïsseur des juifs, mais comme une révolte paysanne comportant des représailles contre ceux-ci — en raison de leurs rôles sociaux et économiques bien réels. Ce faisant, Shahak ne minimise nullement l'ampleur de la calamité qui s'abattit alors sur les juifs. Mais il rapporte l'antisémitisme à l'histoire, et nie notamment que tout non-juif soit fatalement anti-juif. Bien au contraire, il voit dans l'antisémitisme l'effet de situations historiques durant lesquelles les juifs ont été mêlés, d'une façon ou d'une autre, à des conflits inter-ethniques ou à l'oppression d'une classe sociale ou d'un groupe national par un autre.

Le style polémique de Shahak donne à son livre l'allure d'un acte d'accusation contre la religion juive. Cela soulève un problème, du moins dans une perspective humaniste plus large. Y a-t-il quelque chose de spécifiquement juif dans le chauvinisme et l'égocentrisme juifs ? Les juifs seraient-ils en quoi que ce soit pires que les autres à cet égard ? Les chauvins juifs sont-ils pires que les chauvins irlandais, russes ou japonais ?
Shahak semble penser qu'il existe une différence qualitative entre la Halakha et les autres codes religieux, et que nous sommes tous viciés, en Israël, par le poids écrasant d'une tradition qui considère l'humanité tout entière du haut de son petit clocher. Mais des exemples analogues d'ethnocentrisme n'abondent-ils pas de par le monde ? En quoi la tradition juive serait-elle pire que celles des Hutus et des Tutsis ? En quoi l'attitude du judaïsme à l'égard des gentils serait-elle pire que celle de l'hindouisme envers les “intouchables” ? En quoi le sentiment de supériorité et d'une affinité particulière avec le divin serait-il plus répréhensible chez les juifs que chez les sikhs, par exemple, ou dans des centaines d'autres groupes ethniques ?

Les luttes pour les droits de l'homme, la démocratie et l'égalité sont toujours allées de pair avec les processus de laïcisation, parce qu'il y a toujours un abîme entre les traditions religieuses et les idées humanistes. Il en est ainsi en Israël comme dans tout autre pays. Si nous autres Israéliens désirons promouvoir la démocratie et la justice sociale, ce n'est certes pas dans une tradition religieuse, quelle soit juive ou tibétaine, que nous trouverons des motifs d'inspiration pour notre cause. Shahak semble partager les aspirations d'une majorité des juifs israéliens, dans sa quête d'une normalité et d'une modernité de l'existence juive, opposées aux anomies historiques qui ont marqué la vie dans la diaspora. Mais, de plus, il veut que cette nouvelle existence nationale soit post-sioniste et, autant que possible, éclairée d'un regard critique sur l'ensemble de ce passé juif encore si proche, et pourtant déjà si loin de nous.

Interview Michèle Sibony Membre de l’Union Juive Française pour la Paix
contre les positions du CRIF (pdt M. Pasquier).

M. Pasquier affirme que "95% des Juifs de France sont du côtés d'Israël et de son armée". L'Union Juive de France s'insurgent contre ces propos qu'ils estiment soutenir un crime de guerre et contre l'humanité. L'Union Juive de France jugent cette phrase antisémite et raciste et demandent que les coupables de crime soient punis. Il est temps dit-elle que les Juifs s'expriment et il est temps que Juifs et Palestiniens vivent côte à côte avec les mêmes droits et respects.

https://www.dailymotion.com/swf/x8216a


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Une histoire falsifiée
Les sionistes ont fabriqué une histoire fantastique du judaïsme. Alors que la grande majorité des premiers sionistes étaient non-croyants et souvent très hostiles aux religieux, ils sont allés chercher dans la Bible toutes les « justifications » au projet colonial qu’ils étaient en train d’inventer.

http://sathyadas2.blogspot.com/2009/01/le-conflit-de-gaza-vu-par-lunion-juive.html

Belle parole en effet. Peut-être aurait-il mieux fait de dire que les Palestiniens n'auraient de cesse de les éliminer et qu'à ce titre les Israëliens n'avaient pas le choix?

Si j'ai publier ces paroles c'est que je les préfère à toutes celles qui instrumentalisent les uns et les autres. Et que ces paroles venant du grand rabbin de France sont hautement significatives et symboliques. J'ai aussi aimé que ces paroles soient applaudies de l'assemblée présente. Ce qui n'était pas si évident que cela dans un tel contexte..
La poignée de main avec le Recteur de la grande mosquée est aussi de nature à pacifier l'opinion des deux camps.

Je l'ai déjà dit je crois (c'était à propos d'une déclaration de Tariq Ramadan), je me ferai toujours ici le relais de ce que disent publiquement de positif les personnalités en vu. D'appuyer ce qu'ils ont dit a deux vertus :
-en faisant de la publicité autour de leurs déclarations, on finit par les contraindre à ne plus se contredire dans leurs actes
-et, de plus, ce qu'ils disent influencent généralement grandement ceux qui les suivent et les admirent. Si cela peut apaiser un peu les gens, j'y vois plutôt des effets bénéfiques.

Bien sûr Pat, ce que tu dis est juste et me fait penser à une phrase que j'ai saisi sur un forum, extraite d'un livre "Dialogue avec l'ange".

“Ne corrige pas le mauvais, mais augmente le bon. Il absorbera le mauvais autour de lui. Il y a du bon en chacun. Loue! Loue en chacun ce qui est louable. La vraie louange construit. Mais n’embellis jamais et ne mens pas, même avec de bonnes intentions.”

Inviter déjà le "public" des différentes religions "à s'opposer au mépris, à la haine et à la violence" c'est déjà faire appel à un certains nombre de personnes pour apaiser les tensions et c'est mieux que rien.
Ce qui m'étonne toujours, c'est la tendance récurrente à vouloir donner à ce conflit en Israël une dimension religieuse qu'il n'a pas. D'où ma réaction aux propos du rabbin que je trouve décalé.

De toutes nos forces, nous devons prier pour que le Nom de Dieu ne soit pas invoqué pour la violence ...

Non, ce n'est pas au Nom de Dieu que les Palestiniens se battent, ils cherchent à défendre leurs terres, certains en appellent à Allah dans cette impasse violente, mais ce n'est pas une guerre "sainte" ...
Comme le démontre cette analyse d'Israël Shahak, l'influence religieuse sioniste pèse très lourd sur la politique israélienne qui institue de fait une iniquité de droits, qui pratique l'apartheid, qui spolie ... mais ce n'est pas une guerre de religions. L'islam n'est pas en guerre contre le judaïsme. Shahak pose la bonne problématique:

Si nous autres Israéliens désirons promouvoir la démocratie et la justice sociale, ce n'est certes pas dans une tradition religieuse, quelle soit juive ou tibétaine, que nous trouverons des motifs d'inspiration pour notre cause

La Révélation d'Arès appelle d'ailleurs à se débarrasser de ces traditions religieuses pour ne s'en tenir (à peu de chose près) qu'à la pratique du Bien.

Je trouve pas mal de similitude entre ce qu'il se passe là-bas en Israël entre juifs et non-juifs et la situation qu'a connue l'Algérie. Les Algériens n'avaient pas les mêmes droits que les français originaires de la métropole ... il était donc logique que cela dégénère ! Normal ! Paix et prospérité mutuelle ont échoué sur cette simple question d'iniquité, "Liberté -Égalité -Fraternité" ça ne fonctionnait pas là-bas pour les Algériens !

"La vraie louange construit" dit l'ange, la franchise n'est peut-être pas louange, mais elle est une "bonne" chose, un pas qu'il faut savoir franchir sur un terrain où même ici en France, il nous faut évoluer si possible avec beaucoup de tact, la question religieuse bien que beaucoup moins exacerbée, est encore sensible, même si le nombre de pratiquants devient dérisoire.

Ton deuxième texte est d'ailleurs très significatif de l'attitude très tolérante des musulmans vis à vis des autres religions. Il n'y a pas de religion d'État en Syrie. (on ne peut donc pas dire qu'il s'agit d'un État musulman, même si la très grande majorité des syriens sont musulmans).

Vu aussi un reportage sur la ville d'Alep en Syrie.
Ville ouverte où cohabitent les chrétiens depuis le IIème s après JC , avec depuis l'an 637 diverses tendances de l'Islam, plutôt soufistes que salafistes. Parmi les Chrétiens les groupes sont multiples (Orthodoxes syriaques et arméniens; Catholique syriaques, arméniens, latins; Maronites; Chaldéens....)

Lisons plutôt ce que dit le Patriache métropolite orthodoxe d'Alep:
« Nous avons dépassé la thématique de la co-existence et nous avons ouvert une nouvelle page, celle du vivre ensemble... »
auquel répond le cheikh de la mosquée:
« la Syrie a toujours abrité des Musulmans, des Juifs et des Chrétiens dont les relations ont été exemplaires. Nous étions et nous sommes toujours comme des frères dans ce pays. Le Musulman considèrent le Juif ou le Chrétien, d'abord comme un citoyen en dehors de l'appartenance religieuse.

Qu'Israël en prenne de la graine ...

Njama a cité :

Ne corrige pas le mauvais, mais augmente le bon

C'est le grand effort que j'essaie d'impulser à ce forum.
C'est le grand effort que j'essaie de m'impulser à travers ce forum. Car comme beaucoup, je crois, je suis plus enclin à dire ce qui ne va pas chez l'autre qu'à lui montrer ma capacité à donner l'exemple.
Je trouve qu'il y a plus de censure que de force de proposition, je trouve qu'il y a plus de gens à dire ce qu'il faudrait faire que de gens qui le font.
Et le grand drame c'est que tout le monde se mêle de tout le monde.
Dieu a dit cela, donc je vais t'obliger à le faire.
La loi dit cela, donc moi qui ne sait rien ni de la loi ni de toi, je vais t'obliger à la suivre.
La vérité que j'ai cru repérer dans la Vérité de Dieu, devient la vérité que tu devras observer.
Nous sommes les uns et les autres en abus de pouvoir permanent sur autrui.
Ce forum m'aide à progresser, car je ne suis pas naturellement enclin à faire l'effort du non jugement.

Ceci dit, il ne s'agit pas non plus de tout taire sous prétexte qu'il est préférable d'aborder les problèmes d'une façon positive . Car certains comportements humains doivent être dénoncés comme par exemple, l'idéologie du sionisme. Mais j'ai trouvé que l'analyse de Pierre Stambul, dans son article : Le conflit de Gaza vu par l'Union Juive Française pour la Paix était partiale , hasardeuse et historiquement très contestable sur certains points.


Le drame est qu'un groupe ultra religieux et conservateur instrumentalise l'histoire, la géographie, la religion, la politique pour prouver qu'il a des droits exclusifs sur une région qu'il a de tout temps partagée avec d'autres. Ces droits auto proclamés l'autoriserait à persécuter et coloniser.( d'autres qualificatifs me paraissent déplacés et outranciers)
L'autre versant du drame, c'est que ce groupe a en face de lui une faction aussi ultra et bornée qui n'accepte aucune idée du vivre ensemble. D'être minoritaire ne rend pas moins extrémiste. Il n'y a pas de vertu dans le seul fait d'être victime. D'ailleurs la plupart des Palestiniens ne sont pas dans ce cercle infernal de la vengeance absolue.

Quant à dire d'une manière générale que les Musulmans ont une attitude tolérante vis à vis des autres religions. Je vois effectivement deux ou trois sourates qui vont dans ce sens. Mais je vois aussi que beaucoup de musulmans vivent comme un drame les mariages mixtes. Je vois, ces dernières années, beaucoup de persécutions, d'assassinat de chrétiens en pays musulman et je ne vois pas beaucoup de construction d'église en Arabie saoudite (sans doute n'en ont-ils pas besoin?).
Mais je ne vais pas me laisser aller à l'étalage de griefs que je refuse par ailleurs.
Je dirai simplement que chaque homme en refusant de serrer la main de l'autre prend sur lui-même une part de la responsabilité des conflits dont il souffre ou qu'il dénonce.

Njama,

juste un mot

Ce sont des belles paroles, mais je pense que le grand rabbin ferait mieux de faire parvenir ces belles intentions à ses coreligionnaires, et au Gouvernement de l'État d'Israël, qui n'est ni laïc ni démocratique.

Israel est connu pour sa démocratie, tu es l'un des seuls à dire le contraire
C'est quant même fort de café se servir d'un laïc polémiste et juif pour essayer de contrer la théorie que l'état d'Israel est un état laïc et démocrate.

Penches toi un peu, du côté des pays arabes pour nous apporter un éclairage sur une quelconque démocratie et laïcité, bonne chance.


navy

Navy a écrit:

Israel est connu pour sa démocratie, tu es l'un des seuls à dire le contraire
C'est quant même fort de café se servir d'un laïc polémiste et juif pour essayer de contrer la théorie que l'état d'Israel est un état laïc et démocrate.

Penches toi un peu, du côté des pays arabes pour nous apporter un éclairage sur une quelconque démocratie et laïcité, bonne chance.

Si les juifs isrèliens ne peuvent même plus s'exprimer, je doute que ce pays soit une démocratie.

Élections - Israël interdit aux partis politiques arabes de se présenter

France Soir, le lundi 12 janvier 2009 à 17:48
http://www.francesoir.fr/etranger/2009/01/12/elections-israel-interdit-aux-partis-politiques-arabes-de-se-presenter.html

Les responsables israéliens en charge de l'organisation des élections ont interdit lundi aux partis politiques arabes de se présenter lors du scrutin anticipé du 10 février prochain.

La porte-parole du Parlement, Giora Pordes, a annoncé que le Comité électoral central avait voté à une majorité écrasante l'interdiction de deux blocs de partis arabes, estimant qu'ils étaient coupables d'incitation et de soutien au terrorisme.

Le Comité électoral est constitué de représentants des partis politiques d'Israël. Le parlementaire arabe Ahmed Tibi a qualifié cette décision de raciste, ajoutant qu'il allait faire appel auprès de la Cour suprême. Environ un cinquième des sept millions de citoyens israéliens sont arabes.

Bonjour à tous,


Tout d'abord cher Njama, je trouve malheureux, et j'en suis même trés triste que nous soyons arrivés à nous facher, nous disputer pour un simple probléme DE DIVERGENCE D'OPINION à propos d'Israel .
Je ne défend pas les israeliens je défends la définition du sionisme c'est différends. !
Tu n'a pas daigné repondre à georges ... tu as peur de lui ? pour une fois que tu trouve un interlocuteur à ton niveau, tu te défiles , c'est lamentable.

Si les juifs isrèliens ne peuvent même plus s'exprimer, je doute que ce pays soit une démocratie.[/size]

Njama

Décidement on ne se comprends pas
Ou as tu vu que les juifs israeliens ne peuvent plus s'exprimer ????

Ceci dit, il ne s'agit pas non plus de tout taire sous prétexte qu'il est préférable d'aborder les problèmes d'une façon positive . Car certains comportements humains doivent être dénoncés comme par exemple, l'idéologie du sionisme. Pat

Non Pat, tu te trompes, et je suis désolé que tu ne me lises pas bien, que tu ne tiennes pas compte de ce que je tente de te dire, ne confonds pas " l'idéologie du sionisme " comme tu dis et la politique de l'état d'Israel depuis 20 ans !
politique que je n'approuve pas.
Tu dois bien comprendre que "l'idéologie du sionisme" et l'existence de l'état d'Isrrael sont une seule et même chose !!!! ou p-e ne t'es tu pas bien exprimé ?


navy

Qui sont les Palestiniens ?
Par Yashiko Sagamori (consultante en informatique à New York - 2003

Si vous êtes si sûr que l'existence de la « Palestine » remonte très loin dans l'Histoire, je suppose que vous serez capable de répondre aux questions qui suivent sur ce pays, la « Palestine » :


1) Quand a-t-elle été fondée, et par qui ?
2) Quelles étaient ses frontières ?
3) Quelle était sa capitale ?
4) Quelles étaient ses principales villes ?
5) Qu'est-ce qui constituait la base de son économie ?
6) Quelle était la forme de son gouvernement ?
7) Pouvez-vous nommer un chef palestinien avant Arafat ?
La Palestine a-t-elle déjà été reconnue par un pays dont l'existence, à l'époque ou aujourd'hui, ne laisserait aucune place à l'interprétation ?
9) Quelle était la langue de la Palestine ?
10) Quelle était la religion dominante en Palestine ?
11) Quel était le nom de sa monnaie ? Choisissez une date dans l'Histoire, et citez le taux de change à cette date de la monnaie palestinienne contre le dollar US, le mark allemand, la livre britannique, le yen japonais ou le yuan chinois.
12) Quels objets archéologiques les Palestiniens ont-ils laissés ?
13) Connaissez-vous une librairie où l'on pourrait trouver une œuvre littéraire palestinienne produite avant 1967 ?
14) Enfin, puisqu'un tel pays n'existe plus, quelle a été la cause de sa disparition, et quand a-t-il disparu ?

Si vous vous lamentez sur le « lent naufrage » de cette nation autrefois « fière », pourriez-vous dire quand, exactement, cette « nation » a été fière, et de quoi elle était fière ?

Et maintenant, la moins sarcastique de toutes les questions : si cette population que vous appelez par erreur « palestinienne » n'est pas seulement constituée d'Arabes génériques mais en grande partie d'Arabes provenant – ou plutôt expulsés – du monde arabe alentour, « sous le mandat anglais plus de 200 000 sont venues d’Arabie précisément, pour s’installer avec promesses d’un monde meilleur », si elle possède vraiment une identité ethnique qui lui donnerait un droit à l'autodétermination, pourquoi n'a-t-elle jamais essayé d'accéder à l'indépendance avant qu'Israël n'inflige aux Arabes une défaite cuisante lors de la guerre des Six-jours ?

J'espère que vous éviterez la tentation d'invoquer un lien entre les « Palestiniens » actuels et les Philistins de la Bible : substituer l'étymologie à l'Histoire ne saurait être de mise.

La vérité devrait être évidente pour qui veut la connaître. Les Arabes n'ont jamais abandonné le rêve de détruire Israël : ils continuent de le chérir. N'ayant pu détruire Israël par la force militaire, ils tentent aujourd'hui de le faire par procuration. À cette fin, ils ont créé une organisation terroriste qu'ils ont appelée non sans cynisme le « peuple palestinien » et qu'ils ont installée à Gaza, en Judée et en Samarie. Autrement, comment expliquez-vous le refus par la Jordanie et l'Égypte, après la guerre des Six-jours, d'accepter inconditionnellement de reprendre l'une la « Cisjordanie » et l'autre Gaza ?

Le fait est là, la population arabe de Gaza, de Judée et de Samarie est bien moins fondée à revendiquer un statut national, que la tribu d'Indiens américains qui s'est rassemblée avec succès dans le Connecticut pour y créer un casino détaxé : au moins cette tribu était-elle motivée par un but constructif. Les soi-disant « Palestiniens », eux, n'ont qu'une motivation : la destruction d'Israël, et de mon point de vue, cela ne saurait suffire à faire d'eux une nation ni rien d'autre à l'exception de ce qu'ils sont vraiment : une organisation terroriste qui finira par être démantelée.

En vérité, il n'existe qu'un moyen de parvenir à la paix au Proche-Orient. Il faut que les pays arabes reconnaissent et acceptent leur défaite dans leur guerre contre Israël, et, en tant que perdants, qu'ils versent à Israël des réparations pour les dégâts qu'ils lui ont causés depuis plus de 50 ans. La forme de réparation la plus appropriée consisterait à éliminer leur organisation terroriste de la terre d'Israël et d'accepter l'antique souveraineté d'Israël sur Gaza, la Judée et la Samarie.

Ce serait la fin du peuple palestinien.
Vous disiez qu'il vient d'où, déjà ?!

copié-collé d'un site arabe

Ce copié-collé ne represente pas ce que je crois mais je reprends à mon compte seulement ceçi:


La vérité devrait être évidente pour qui veut la connaître. Les Arabes n'ont jamais abandonné le rêve de détruire Israël : ils continuent de le chérir. .../... Autrement, comment expliquez-vous le refus par la Jordanie et l'Égypte, après la guerre des Six-jours, d'accepter inconditionnellement de reprendre l'une la « Cisjordanie » et l'autre Gaza ?


navy

Réponse d' AAbdoulah (un arabe pourtant ) sur ce même site

Elle n'a pas tout à fait tort dans son analyse je trouve.

Puis bon, la constitution d'Israel c'est un peu la même chose que la naissance de biens d'autres Etats qui se sont installés "illégalement" sur la terre d'autruis comme les USA par exemple qui ont sû grandir et se développer en écrasant les amerindiens, l'URSS et la Chine vivent au dépend d'autres peuples, idem pour l'Australie voir même aussi la France qui a absorbé de force la corse, la bretagne, la nouvelle-calédonie etc...

Enfin bref, ce qui différencie clairement Israel de tous ces autres pays dont leur reconnaissance est approuvée par l'ensemble de la communauté internationale, c'est bien le fait qu'aux yeux de l'histoire, Israel est un Etat très très récent (que représentent donc 60 ans à travers les siècles ?) et c'est bien pour cette dernière raison que ça choque ...

Dans une centaine d'années, on ne parlera plus du tout de Palestine et l'Etat d'Israel sera reconnu par tout le monde y compris les pays arabes au même titre que les USA, la Chine, la Russie, la France, etc... Ce n'est qu'une question de temps.

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Ce n'est pas ce que je pense tout à fait, mais je l'indique pour bien montrer .....
Ce que je pense encore une fois :(je suis obligé d'aller vite ) je ne défends pas ni la politique d'Israel depuis 20ans (ils sont tombé sur la téte depuis quelque temps, et tous ne sont pas juifs, pensez aux russes qui se font passer pour juifs pour bénéficier des aides aux immigrants .... ), ni la religion ... mais je défends le droit pour les juifs de recuperer cette terre et donc je défends le sionisme. Toute la Bible est basée là dessus .


navy

réponse d'Abichaï , puisque tu ne veux pas répondre à Georges (que vous avez banni ? ) voilà Abichaï



Sache que le malheur s'abat toujours sur les ennemis du peuple élu : "je bénirai ceux qui te bénissent et maudirai ceux qui te maudissent...etc" dixit le prophète Jérémie
Par contre plusieurs de ceux qui ont aidé les juifs ont été bénis par Dieu ...
Dieu qui n'a jamais oublié ses promesses éternelles pour son peuple et l'a béni même dans la diaspora .. tu t'es amusé à compter le nombre de prix nobels juifs ? de grands savants, de grands médecin, de grands musiciens etc ... Tu t'es pas demandé pourquoi tant de savoir dans ce petit peuple ? Un des plus petits au monde, à peine grand comme deux départements francais et pourtant au centre de la météo mondiale et de l'actualité du monde : Israel est l'oeil de Dieu sur la terre ... réfléchis y mon ami !

Tiens j'ai lu sur le site ARABS FOR ISRAEL un article de quelqu'un qui est trés sage et a tout compris :

LA TERRE D'ISRAEL
Déclaration de Cheikh Palazzi Grand Mufti de Rome:

« nous(musulmans)devrions nous réjouir que les juifs soient retournés en Israël et qu'ils y aient fondé un Etat.C'est un grand signe pour nous car dans le Saint Coran,est écrit que le Mahdi reviendrait dans ces temps la."

Et aussi: "il est évident que les juifs retournés en terre d'Israël font reverdir les terres de Palestine comme si cette terre reconnaissait ceux à qui elle appartient ».



Marc Tobiass Qu'est-ce qui vous a incitée à créer le site « Arabs for Israel » ?

Un côté recherchait la paix tandis que l'autre voulait la guerre

Nonie Darwish Ma décision est le fruit de plusieurs étapes déterminantes. Évidemment, lors de mon enfance en Égypte et à Gaza, je partageais la haine des Juifs et des Israéliens inculquée dans le milieu Arabe. J'étais endoctrinée comme tous les autres. Mais quand j'ai émigré aux États-unis en 1978, j'ai commencé à réaliser qu'il y avait une autre réalité complètement ignorée par les Arabes, parce que volontairement occultée. On nous a toujours enseigné que les Juifs sont venus dans la région comme des étrangers, des occupants. Personne n'a jamais laissé entendre que les Juifs avaient des racines historiques sur cette terre du Proche-Orient. Curieuse de nature, je me suis donc intéressée à la question. Parallèlement, en vivant dans un milieu multiculturel aux États-unis, j'entendais souvent des Juifs et des Chrétiens parler de paix, de compassion, de pardon et de tolérance. Ils demandaient souvent ce que l'on pouvait faire pour parvenir à la paix avec les Arabes. En revanche, je n'entendais jamais de tels propos du côté de mes amis arabes. Il n'était question que de haine envers Israël et les Juifs. Je réalisais alors qu'un côté recherchait la paix tandis que l'autre voulait la guerre. En tant que journaliste, l'idée m'était venue d'écrire un article pour promouvoir la paix, mais je restais paralysée, de peur de me couper du milieu Arabe.


M. Tobiass Alors justement qu'est-ce qui a déclenché votre courage pour oser prendre la parole et dire ce qui semble être « l'irrecevable » dans le monde arabo-musulman ?



J'ai d'abord eu la hantise d'être confrontée à la haine des miens si je m'autorisais à dire du bien des Juifs et d'Israël


N. Darwish Ma première motivation à soutenir Israël remonte à une dizaine d'années. À l'époque, mon frère a eu un accident cérébral alors qu'il était de passage à Gaza. Dans son entourage, tous les Arabes lui ont dit que s'il voulait avoir une chance de survivre il ferait mieux d'aller se faire soigner à hôpital Hadassah en Israël plutôt qu'au Caire. Quand j'ai appris que l'hôpital Hadassah lui avait sauvé la vie, je me suis sentie reconnaissante envers les médecins de l'hôpital, mais aussi envers les autorités israéliennes et le peuple juif. Je découvrais un aspect de la réalité israélienne que l'on nous avait toujours caché. Une fois de plus, j'ai eu le désir de prendre la plume pour en parler, mais j'avais encore la hantise d'être confrontée à la haine des miens si je m'autorisais à dire du bien des Juifs et d'Israël.
Quelques années après, je suis retournée pour la première fois en Égypte afin de faire découvrir le pays à mes enfants nés aux États-Unis. Cela a été un choc ! Les Frères musulmans s'étaient renforcés et la société s'était radicalisée. Les discours de haine avaient empiré et se propageaient davantage alors que, parallèlement, je découvrais plus de chômage encore, de pauvreté et de corruption que par le passé. Dans la presse, aucune mention de cette réalité. En revanche, les journaux rendaient Israël et les États-Unis responsables de tous les malheurs du pays. Cela m'avait profondément déprimée, mais le pire m'attendait au lendemain de mon retour aux États-Unis, avec les attentats du 11 septembre. Je me suis réveillée avec les images d'un avion percutant la deuxième tour des Twins. Je me suis immédiatement dit que c'était là le résultat du jihad que je venais de laisser derrière moi en Égypte. Les États-Unis étaient à leur tour frappés par le poison, comme si le jihad dont j'étais issue me rattrapait en Amérique. Devant cette horreur, j'ai ressenti soudainement une grande empathie pour Israël qui est victime du terrorisme depuis plus de cinquante ans ! Et comme je savais que le public était très mal informé sur tout ce qui touche au conflit israélo-Arabe, j'ai décidé qu'il fallait lui déciller les yeux, lui dire la vérité.


N. Darwish Il y a beaucoup de contradictions dans le Coran. Le mot « Palestine » n'y figure pas alors que les enfants d'Israël y sont bénis à plusieurs reprises. Le Coran mentionne également que les enfants d'Israël seront rassemblés en Terre promise avant la fin du monde. Ce verset (17 :104) implique normalement qu'aucun musulman ne doit s'opposer au rassemblement des Juifs en Terre promise, car ce serait aller contre la volonté d'Allah. Le problème est que l'on perçoit pratiquement deux textes dans le Coran : ce que Mohamed a écrit d'abord à la Mecque - texte modéré -, et ce qu'il a ensuite écrit à Médine, beaucoup plus virulent et plein de colère. L'autre problème c'est que la majorité des musulmans ne différentient pas ces deux textes, ou alors privilégient le second qui est chronologiquement postérieur - comme s'il annulait le texte de la Mecque. Et comme il n'y a pas d'autorité suprême pour trancher en faveur d'un Islam modéré et que peu de musulmans lisent réellement le Coran dans son intégralité, ils ne savent pas vraiment de quoi il est question. Ils sont le plus souvent abreuvés de sermons extrémistes.

M. Tobiass Pourquoi exalte-t-on plus volontiers la violence et l'agressivité plutôt que la modération dans les rangs de Islam ?

N. Darwish À cause du sentiment qu'il faut haïr pour faire le jihad - la guerre sainte contre tous ceux qui ne sont pas musulmans -, que seuls le jihad et le martyre sont source d'honneur et de fierté. C'est l'interprétation de la majorité. Mais les tenants de cet Islam profitent de la richesse et de la puissance que leur procure de nos jours le pétrole pour diffuser leur Islam à travers le monde.


M. Tobiass Vous avez écrit qu'il est regrettable que les Arabes n'aient pas fait preuve de leur hospitalité légendaire pour accueillir les Juifs de retour au Proche-Orient, et qu'ils auraient dû les accueillir comme une bénédiction plutôt que comme une menace.

N. Darwish Oui, absolument. Ils auraient dû dire aux Juifs qu'ils étaient les bienvenus dans la région. Cela aurait été un signe de force et non de faiblesse. Ils auraient dû accueillir les Juifs qui fuyaient l'Europe après la Seconde Guerre mondiale….

M. Tobiass Comme les Ottomans à l'époque de l'expulsion des Juifs d'Espagne ?

N. Darwish Tout à fait, et l'Empire Ottoman a prospéré ensuite pendant plusieurs siècles. Je ne comprends pas pourquoi les Arabes ont pris le parti des nazis pendant la Seconde Guerre mondiale. Imaginez le bien que cela aurait été pour Islam d'adopter une attitude hautement morale. Quelle aurait été sa grandeur si nous avions accueilli les Juifs désespérés qui fuyaient les persécutions ! Au lieu de cela, les Arabes ont choisi la guerre et le terrorisme.

Réfléchis avant de te précipiter pour me répondre une sottise ; tout ce que je t'ai dis est vrai .. réfléchis honnetement et tu sauras ...

shalom mon ami ..... Njama

Bonsoir navy:

réponse d'Abichaï , puisque tu ne veux pas répondre à Georges (que vous avez banni ? )

Je n'ai jamais banni personne de ce forum.
Par contre, j'écris de temps en temps à des inscrits qui ne participent pas au forum où qui ne sont pas venus depuis des mois. Je leur propose de les désinscrire, s'ils ne se manifestent pas dans les jours qui suivent.
En cas de non réponse de leur part, je procède donc à la désinscription.
Je ne vois pas en effet, l'intéret de garder des inscriptions pour le plaisir d'avoir du nombre. Je souhaite avoir des gens qui s'investissent. J'ai ainsi procédé à des désinscriptions d'amis proches (Jean-Pierre, Daniel...) qui n'ont pas répondu au courrier préambule dont je parle.
Si Georges veut venir s'exprimer, c'est avec bonheur que nous l'accueillerons à nouveau. Je trouve que la moindre des choses, c'est qu'un inscrit vienne au moins une fois tous les quatre mois sur le forum au minimun comme visiteur.

Tu dois bien comprendre que "l'idéologie du sionisme" et l'existence de l'état d'Isrrael sont une seule et même chose

Je ne connais pas bien le problème et nous risquons de nous engager dans des querelles de mots.
Toutefois il me semble que l'idéologie sioniste ne véhicule pas que le droit d'un peuple a disposer d'une terre sur lequel il estime avoir des droits. L'éventail des positions va de cette affirmation qui finalement s'accommode assez de la démocratie et d'un dialogue possible avec les arabes, à la position plus extrême d'un nationalisme intransigeant qui prône la reconquête de toute la Palestine. C'est de cette idéologie teinté parfois de religiosité que je parlais.

J'espère que vous éviterez la tentation d'invoquer un lien entre les « Palestiniens » actuels et les Philistins de la Bible : substituer l'étymologie à l'Histoire ne saurait être de mise.

Si effectivement les Palestiniens ne sont pas les Philistins de la bible, les Juifs ne sont pas plus les Hébreux qui suivaient Moïse dans le désert.
Aucune des deux factions ne peut s'appuyer sur l'histoire pour revendiquer ce pays pour lui tout seul. Ce pays a toujours abrité de nombreuses tribus et plus tard de nombreuses peuplades (notamment des Grecs) et à ce titre tous ont le droit d'y vivre.
Ce que je constate, c'est que les nouveaux arrivants se sont souvent comportés en colonisateur et que les « natifs » se sont souvent radicalement opposés à leur venue.
Comment dans ces conditions peut-on espérer un bon déroulement des choses?
C'est l'éternel problème de l'émigrant face à celui dont il voudrait être accueilli.
La raison devrait commander à chacun une réflexion intelligente. Même si ce n'est pas à proprement parlé une guerre de religion, la religion une fois de plus vient stigmatiser les belligérants.

En vérité, il n'existe qu'un moyen de parvenir à la paix au Proche-Orient. Il faut que les pays arabes reconnaissent et acceptent leur défaite dans leur guerre contre Israël, et, en tant que perdants, qu'ils versent à Israël des réparations pour les dégâts qu'ils lui ont causés depuis plus de 50 ans. La forme de réparation la plus appropriée consisterait à éliminer leur organisation terroriste de la terre d'Israël et d'accepter l'antique souveraineté d'Israël sur Gaza, la Judée et la Samarie.
Ce serait la fin du peuple palestinien.
Vous disiez qu'il vient d'où, déjà ?!

Bravo, quelle riche idée ! Puisque les Palestiniens veulent détruire Israël, détruisons les nous-mêmes puisque c'est un peuple qui n'existent pas. Ce genre de propos à mauvais goût. On ne peut pas à la fois reprocher à l'autre « sa philosophie douteuse » et dans le même temps l'adopter pour soi-même. C'est surement comme cela que l'humanisme va progresser

La vérité devrait être évidente pour qui veut la connaître. Les Arabes n'ont jamais abandonné le rêve de détruire Israël : ils continuent de le chérir.

Il y a eu des progrès de fait et si malheureusement certains arabes en sont encore là, de nombreux états ont abandonné cette façon de voir. D'ailleurs même en Palestine, il semble que ce soit le Hamas seul qui soit concerné par cette réflexion;
Voilà les réflexions que je me fais. Je suis loin d'être compétent pour avoir une vision juste du problème. Mais sans doute, beaucoup de « Monsieur tout le monde » voit les choses ainsi.
Rien ne nous oblige nous-mêmes à passionner le débat. Il sera plus constructif si nous le dépassionnons, au contraire.
(j'ai bien compris que tu n'adhérais pas à tous les propos de Yashiko Sagamori que je dénonce ici. Ce n'est donc pas à toi queje réponds en particulier, mais à ce que j'ai lu de ses propos).