Dogmes en souffrance

pat Messages : 1898 Date d'inscription : 31/07/2007

« ...de très nombreux fidèles n'adhèrent plus à l'enseignement établi sur la présence réelle, c'est à dire l'affirmation que l'hostie consacrée au cours de la messe est le corps du Christ présent sur l'autel et, par extension, que Dieu est présent dans le tabernacle des églises. »

Ce qui suit est stupéfiant :
« Cette distance- c'est le moins que l'on puisse dire- à l'égard de la doctrine de la présence réelle se creuse d'autant plus que Jésus lui même leur apparaît davantage comme un prophète, dont l'expérience mystique de Dieu fut exceptionnelle, que comme Dieu incarné. Pour être clair, de très nombreux chrétiens n'identifient plus aujourd'hui Jésus et Dieu. "

Ce qu'il ajoute, à propos de l'Eucharistie est tout à fait dans la ligne arésienne :
« la célébration de l'eucharistie n'est plus perçue selon les schémas archaïques d'un repas sacrificiel. Il n'y a pas de victime-le pain consacré n'est pas le corps de jésus tel que ce corps a été cloué sur la croix-, et ceux qui participent à ce repas ne mangent pas le corps de la victime. Ils célèbrent entre eux ce que Jésus a célébré avec ses disciples, ils retrouvent l'intuition initiale de cet immortel repas d'adieu, ils en rendent vivante la réalité contemporaine : c'est à dire la communion par le sacrement de la communauté humaine à la grande Présence du mystère de Dieu en tout être. »
("L'étincelle du divin", Bernard Feillet)

Je pourrais citer tout entier ce petit livre décapant de ce prêtre qui exerce toujours son ministère. Je ne veux pas dire qu'il est représentatif de la majorité des chrétiens, mais je sais qu'il est représentatif d'un courant qui pourrait bien, devenir un jour bien plus qu'un courant.

"tout à fait" dans la ligne arésienne ???
Sur les 2 premières citations, oui, mais sur celle-ci !

Ce qu'il ajoute, à propos de l'Eucharistie est tout à fait dans la ligne arésienne :
« la célébration de l'eucharistie n'est plus perçue selon les schémas archaïques d'un repas sacrificiel. Il n'y a pas de victime-le pain consacré n'est pas le corps de jésus tel que ce corps a été cloué sur la croix-, et ceux qui participent à ce repas ne mangent pas le corps de la victime. Ils célèbrent entre eux ce que Jésus a célébré avec ses disciples, ils retrouvent l'intuition initiale de cet immortel repas d'adieu, ils en rendent vivante la réalité contemporaine : c'est à dire la communion par le sacrement de la communauté humaine à la grande Présence du mystère de Dieu en tout être. »
("L'étincelle du divin", Bernard Feillet)

y-a de ça ... l'abandon de l'idée du sacrifice propitiatoire du Fils, du dogme de la transsubstantiation ... ok (c'est déjà beaucoup), mais je ne comprends pas tout ! ...

"communion par le sacrement de la communauté humaine" L'expression n'est pas très claire.
Je comprends, que les changement seraient que c'est par la communion de toute la communauté "assemblée" que s'opérerait la sanctification, et non plus par le ministère du prêtre seul (?) Et que, l'idée de "sacrifice" est purement abandonnée ?

[size=9(www.eglise.catholique.fr)
Sacrement: Acte symbolique (geste, parole), qui signifie une réalité invisible destiné à la sanctification des hommes. Dans le sacrement, c'est Dieu qui agit par l'intermédiaire de son ministre (prêtre ou diacre).

Eucharistie en grec : action de grâce
Louange, action de grâce rendue à Dieu.
* Plus particulièrement, l'action de grâce prononcée au repas juif, plus solennellement lorsqu'elle commémore la Pâque, la sortie d'Égypte.
* Chez les chrétiens, c'est l'action de grâce de Jésus lors de la Cène et, par extension, la représentation de ce repas sacrificiel (la messe) où le Christ s'offre à son Père dans le pain et le vin consacrés.[/size]

Je ne vois pas où (excuse-moi, Pat) "la conscience" de "la grande Présence du mystère de Dieu en tout être" (amour de Dieu <=> amour du semblable), conscience qui peut être d'ailleurs tout à fait personnelle et n'a pas un besoin nécessaire de communion, ni de l'Église catholique (merci pour les autres religions qui croient au Dieu Unique), ... fasse partie de la Mémoire du Sacrifice, effort "actif", "personnel", "conscient" du croyant, dans la Révélation d'Arès.

Dans la note encadrée de la nuit 9 p.69,
> "Pour comprendre le sens de Sacrifice, se souvenir qu'en aimant l'homme, en souffrant de son indifférence, de son orgueil et de ses crimes, et en l'appelant inlassablement à revenir au Bien, Dieu assume un Sacrifice: celui de Sa Majesté pliée à l'Amour."

note 4-5 > nuit 10 "l'effort de base du croyant est le partage de sa table. A son tour (8/9), il tiendra table ouverte, soit chez lui, soit à l'assemblée (33/27)".
(notes de Michel Potay, RA Édition 89)

Merci d'apporter quelques précisions sur les liens que tu vois,,et qui figurent peut-être dans ce petit livre décapant (?) que je n'ai pas lu. Tu ne peux pas tout citer évidemment.

Je découvre cet article et je suis très heureuse que désormais il y ait une prise de conscience chez de plus en plus de gens, notamment chez les Catholiques, que le Divin est en tout Homme.

Ils célèbrent entre eux ce que Jésus a célébré avec ses disciples, ils retrouvent l'intuition initiale de cet immortel repas d'adieu, ils en rendent vivante la réalité contemporaine : c'est à dire la communion par le sacrement de la communauté humaine à la grande Présence du mystère de Dieu en tout être. »

Ils célèbrent entre eux le Divin qui est en chacun d'entre eux et en tout être humain, ce que l'auteur nomme "la communion par le sacrement de la communauté humaine à la grande présence du mystère de Dieu en tout être". C'est une joie de découvrir que chacun avons le Divin en nous parce que cela nous libère de toute hiérarchie, nous rend libre, autonome et surtout cela fait découvrir la joie d'être ou de devenir responsable de sa propre vie. L'auteur explique cela avec des mots religieux mais il dit juste. C'est cela la grande découverte du 20e siècle (je cite les ontologues) : le Divin est en tout homme et il nous faut vivre ce Divin ou Christ en nous et en cela Jésus est une référence. Ainsi le fait que Jésus devint Christ et qu'il est un exemple que l'on peut suivre, leur a fait prendre conscience que Dieu n'est pas Jésus. Cela rejoint ce que Dieu dit à Arès.

Qu'un tel prêtre puisse écrire cela est merveilleux et porteur d'expoir.
Je pense qu'une telle évolution des mentalités est dû à toute la connaissance des autres philosophies et religions, l'ontologie également, vers lesquelles les gens se sont tournées pour chercher une vérité qu'ils ne trouvaient plus dans les dogmes et croyance aberrante (dont certaines de ces connaissances sont traitées de secte comme l'ontologie parce qu'elles remettent en question les dogmes et fausses interprétations). Et ont voulu l'appliquer dans leur religion qu'ils désirent garder malgré tout, mais avec un regard beaucoup plus haut et vrai.

« Cette distance- c'est le moins que l'on puisse dire- à l'égard de la doctrine de la présence réelle se creuse d'autant plus que Jésus lui même leur apparaît davantage comme un prophète, dont l'expérience mystique de Dieu fut exceptionnelle, que comme Dieu incarné. Pour être clair, de très nombreux chrétiens n'identifient plus aujourd'hui Jésus et Dieu. "

Merci Pat de nous faire découvrir Bernard Feillet.
Assunta

pat Messages : 1898 Date d'inscription : 31/07/2007

Bonjour à tous,
Njama a dit:

"communion par le sacrement de la communauté humaine" L'expression n'est pas très claire.
Je comprends, que les changement seraient que c'est par la communion de toute la communauté "assemblée" que s'opérerait la sanctification, et non plus par le ministère du prêtre seul (?) Et que, l'idée de "sacrifice" est purement abandonnée ?

L'expression prise isolément n'est sans doute pas très claire, cependant je crois que tu y réponds parfaitement. En tous cas ce que tu dis me semble correspondre tout à fait à la pensée de B.Feillet,

Approfondissons, si tu veux bien ses propos depuis le début de ce chapitre sur l'eucharistie intitulé « l'eucharistie, corps de l'humanité »
Au tout début, il dit que le dogme initial de l'église a changé au cours des siècles, notamment parce que de très nombreux fidèles ne croient plus que Jésus est présent réellement dans l' hostie. " ...de très nombreux fidèles n'adhèrent plus à l'enseignement établi sur la présence réelle, c'est à dire l'affirmation que l'hostie consacrée au cours de la messe est le corps du Christ présent sur l'autel et, par extension, que Dieu est présent dans le tabernacle des églises. »
Il va jusqu'à dire que ce dogme les dérange car ils ont une autre recherche une autre expérience de la présence de Dieu. Il ajoute que cette doctrine de l'eucharistie s'est trouvée mise à mal également du fait que bon nombre de chrétiens ne croient plus à la divinité de Jésus mais seulement à son prophétisme :« Cette distance- c'est le moins que l'on puisse dire- à l'égard de la doctrine de la présence réelle se creuse d'autant plus que Jésus lui même leur apparaît davantage comme un prophète, dont l'expérience mystique de Dieu fut exceptionnelle, que comme Dieu incarné. Pour être clair, de très nombreux chrétiens n'identifient plus aujourd'hui Jésus et Dieu. »

Il met alors l'accent sur les conséquences lourdes que cela représente.
Si donc« la célébration de l'eucharistie n'est plus perçue selon les schémas archaïques d'un repas sacrificiel. Il n'y a pas de victime-le pain consacré n'est pas le corps de jésus tel que ce corps a été cloué sur la croix-, et ceux qui participent à ce repas ne mangent pas le corps de la victime. »
Mais alors que représente désormais l'eucharistie pour les chrétiens ? il répond :
« Ils célèbrent entre eux ce que Jésus a célébré avec ses disciples, ils retrouvent l'intuition initiale de cet immortel repas d'adieu, ils en rendent vivante la réalité contemporaine : c'est à dire la communion par le sacrement de la communauté humaine à la grande Présence du mystère de Dieu en tout être. »

Voilà le résumé de la première partie du chapitre. Pour nous éclairer, il précise que pour lui cette Présence est une présence intime. Le prêtre « ne convoque pas Dieu sur l'autel »,mais le prêtre consacre symboliquement du pain et du vin destinés à la communion des hommes dans la grande Présence de Dieu qui les habite. On ne fait pas venir Dieu parmi les hommes, mais on constate par ce symbole que Dieu est là parmi les hommes.
« L'eucharistie est constructive d'humanité et révélation de cette humanité en Dieu » dit-il. Le repas de Jésus avec ses disciples est une véritable communion entre eux, symbole de la communion des hommes en général.
« ...quand je célèbre l'eucharistie je ne célèbre pas l'eucharistie de Jésus, mais je célèbre la mienne, car Jésus est mort et je suis le vivant contemporain qui, en faisant mémoire de lui, donne à son acte personnel d'être réinventé-on pourrait dire recréé- pour ce matin du monde, lui aussi inaugural. Certes, nous célébrons la présence réelle : elle est la réalité de notre présence au divin »

Si j'interprète bien, il me semble que B. Feillet considère Jésus comme le modèle de l'Homme ayant réussi le mieux à révéler la Présence du Créateur dans sa Créature. La Cène célébrée juste avant de mourir prenant valeur du symbole de la communion possible d'une assemblée avec Dieu. Et il nous propose de refaire ce geste (puisque c'est un modèle du genre) non pas sous forme de commémoration, mais en le réactualisant à chaque fois pour réaffirmer à chaque fois la Présence de Dieu en chacun d'entre nous.
Non seulement il abandonne l'aspect purement commémoratif (sans pour autant le nier complètement) , mais surtout il abandonne tout idée de rédemption par le sacrifice et toute idée de "mort de Dieu " venu racheter les péchés du monde. Car il ajoute après, que cette idée du sacrifice nous vient du monde païen pour finir sous cette influence par devenir « un repas sacré
avec manducation du corps des dieux. »
« Aujourd'hui l'archaïsme des religions a fait son temps »
Il fait remarquer que Marcel Gauchet a été le premier a dire que le christianisme était devenu l'entreprise de la sortie des religions comme système qui pouvait prétendre gérer le monde. Mais cette « sortie du religieux » ne va pas sans conflit entre des fidèles restés fondamentalistes et d'autres « questionnés par la modernité »
Cette crise « pourrait se cristalliser dans les années à venir autour de la constitution des communautés, de la fonction et de la désignation des prêtres, de la présidence et de la célébration de l'eucharistie, de la signification même de cette célébration »

Nous y voilà : des assemblées libres d'elles-mêmes, sans prêtre, assurant à tour de rôles (présidence) la mémoire de cette eucharistie d'un nouveau mode. Car, ajoute t-il, de plus en plus de fidèles doutent de la pertinence de l'autorité de l'église comme seule force d'affirmation pour asseoir les dogmes. Comme on ne peut pas interdire aux fidèles de penser, dit-il, le débat est inévitable.
Tout le sens donné à l'eucharistie va évoluer dans les années à venir et selon lui cette cérémonie de la mémoire du repas vécu par Jésus et ses disciples redeviendra une réunion simple destinée à donner du sens à « l'absolu » qui habite encore les Hommes au delà de toutes croyances.

Nous sommes là devant une pensée tout à fait originale qui n'est pas sans éclairer certains passages de la Révélation d'Arès concernant la « Mémoire du sacrifice », les Assemblées souveraines d'elles-mêmes » et même tout ce qui concerne la Chair et le Sang à la veillées 36 (veillée pas très claire elle aussi).
Il y a ici matière à réflexion et à étonnement

Cela va plus loin que les dogmes remis en cause. C'est tout un mensonge qui s'écroule petit à petit. La trinité n'est pas citée mais je suis sûre qu'elle sera ébranlée elle aussi.
https://vie-spirituelle.all-up.com/religions-mysticisme-humanisme-f10/la-trinite-son-origine-historique-et-ceux-qui-la-refuterent-t378.htm
Et - par extension - à travers ces mensonges religieux c'est tout une façon d'être gouverné qui sera remis en cause.

Je ne dirais pas comme Assunta "C'est tout un mensonge ... ". Une erreur en a entraîné une autre et ainsi de suite, augmentant la confusion au fil des siècles ... La lithurgie ampoulée, obscure et peu populaire aussi (l'abandon du latin n'est pas si vieux Vatican II je crois) conférait "majesté" au culte tout en portant préjudice au naturel. Le formatage était le même du nord au sud, sans singularité des cultures locales existantes.
"L'attitude dogmatique" n'était pas discutable et l'ensemble à admettre comme tel et comme acte de foi (credo). Attitude rigide et autoritaire parce que hiérarchique, contrairement à la révélation d'Arès qui en demandant de n'être le chef de personne, libère et responsabilise.
Je ne pense pas qu'il y ait eu ou aurait eu de "mauvaises" intentions sous-jacentes dans l'attitude des prêtres "pour tromper", mais l'autorité papale, écclésiale, et les points de vue théologiques n'ont pas permis que ces aspects soient seulement discutables. La liturgie a remplacé la pratique de la foi, la religion en s'appropriant "la foi", quelque part, s'est démarquée de la culture et du quotidien, alors que la foi et culture sont faites pour être mélées. Il ne faut pas tout mettre non plus sur le dos des vicaires de l'Eglise, car elle a parfois eu à subir des pressions extérieures politiques ou juridiques (voir plus bas) qui l'ont amenée à s'adapter ... plus ou moins bien suivant les cas.

Cette crise « pourrait se cristalliser dans les années à venir autour de la constitution des communautés, de la fonction et de la désignation des prêtres, de la présidence et de la célébration de l'eucharistie, de la signification même de cette célébration »

Nous y voilà : des assemblées libres d'elles-mêmes, sans prêtre, assurant à tour de rôles (présidence) la mémoire de cette eucharistie d'un nouveau mode.

L'exemple d'une erreur qui se perpétue depuis 886 ans

Aux temps pionniers, les « Presbutéroï » (en grec « les plus anciens » et d’où dérive le mot « prêtre ») animaient à plusieurs les communautés locales tels un conseil de paroisse (ou les imams en islam). Le célibat pas plus que le mariage n’étaient une obligation, et le mariage ne deviendra sacrement qu’en 1215 par le pape Innocent III.

A ce que j’en sais, auparavant, les jeunes époux faisaient enregistrer sur les registres paroissiaux leurs vœux de vie commune, et ne recevaient qu’une bénédiction sur le parvis des chapelles. On pourrait faire un rapprochement avec "les épousailles" dans la révélation d'Arès.

Les « Presbutéroï » sont eux-mêmes regroupés sous l'autorité d'un « Episcopos » (en Grec : « le surveillant » et d'où est tiré le mot « évêque ») qui est unique pour chaque communauté. Les « Presbutéroï » sont des bénévoles (en principe) ; ils sont mariés et pourvus d'un métier laïc. Le mode de désignation de ces « Presbutéroï » est la cooptation par la communauté, tandis que c'est les « Presbutéroï » qui élisent leur « Episcopos » en leur sein (sachant que du temps très primitif de St. Paul, celui-ci désignait lui-même les « Episcopoï » de ses communautés récemment fondées).
Erreur de Saint Paul ?

La décision pontificale du célibat fût relative à l’évolution de Droit féodal (successions, transmissions de charges ecclésiastiques ou non ... une bête histoire de sous ou de survie de l’Institution religieuse).
La charge d'évêque s'achète auprès du Pape et celle de curé (considéré au sens féodal comme un vassal de l'évêque) auprès de l'évêque correspondant. Le coût d'achat de la charge (plus fort, bien sur, pour celle d'évêque) est largement amorti par les revenus qui en découlent du fait des biens fonciers attachés au territoire dévolus à l'homme d'Église. Celui-ci vit de ces revenus.

Ce procédé en apparence peu moral (bien que conservé par notre « bonne » République en ce qui concerne les notaires et les huissiers) n'est que l'application au clergé du Droit féodal de l'époque qui prévoit que les fiefs (vocation à occuper des biens fonciers) et les titres de noblesse y afférant peuvent s'acquérir par voie financière.
...
Un tournant du droit féodal
Or un fait nouveau va se produire au cours du onzième siècle : les rois français tendent à rendre leur royauté héréditaire et en échange acceptent le principe de la dévolution héréditaire des titres de noblesse et des territoires y afférant.
...
Donc, la noblesse d'Église qui doit appliquer le nouveau Droit féodal aurait dû, elle-aussi, assurer le transfert de ses titres (évêque et curé) par voie héréditaire au décès ou lors du renoncement du titulaire.
...
Donc, il faut que le principe de la vente des « charges » religieuses épiscopales et de paroisse reste de règle, sinon le pape ne serait pas d'accord car subissant une terrible perte financière.

— 1123, sous le pontificat du Pape Calliste II : le premier Concile du Latran décrète que les mariages avec des hommes d’Église sont invalides.

— 1139, sous le pontificat du Pape Innocent II : le second Concile du Latran confirme le décret du Concile précédent.

À noter un point de Droit canonique (c’est à dire religieux) important : c’est le célibat et non la « chasteté » qui fut imposé aux prêtres et évêques. La dite chasteté n’était de règle que dans les ordres monastiques cloîtrés.

Pourquoi les orthodoxes ne sont pas concernés ? tout simplement parce que la séparation d’avec les catholiques date de 1054.

Source: http://atheisme.ca/repertoire/regulastic/celibat_fr.html

pat Messages : 1898 Date d'inscription : 31/07/2007

Oui tout cela est vrai. mais c'est du passé.
Je regrette que cette pensée ne suscite que des commentaires sur l'histoire de la religion et de ses erreurs.
J'ai été inondé de bonheur en lisant ces phrases, j'aurais aimé vous en faire partager la qualité et l'exceptionnelle nouveauté.

Je regrette que cette pensée ne suscite que des commentaires sur l'histoire de la religion et de ses erreurs. J'ai été inondé de bonheur en lisant ces phrases, j'aurais aimé vous en faire partager la qualité et l'exceptionnelle nouveauté.

Personnellement je suis très heureuse qu'un tel prêtre puisse écrire un tel ouvrage car c'est porteur d'espoir et rejoint en cela la RA. Et cela rejoint aussi tout ce qui a été prôné jusqu'à nos jours par l'ontologie à savoir que non seulement Jésus n'est pas Dieu mais que Tout Humain a le Divin en lui et peut se réaliser comme Jésus l'a fait.
Petit à petit certains catholiques vont quitter "l'archaïsme de la religion». En ce qui me concerne cela me donne envie de lire le livre de ce prêtre ! Cette prise de conscience chez certains catholiques va permettre de faire tomber de plus en plus de mensonges (ou erreurs si le mot choque) tel que la trinité très certainement ! Ce n'est pas voir ou s'arrêter sur les erreurs de la religion, c'est dire que tout changement amène d'autres conséquences, souvent pour le mieux. Ici c'est pour le mieux.

Je regrette que cette pensée ne suscite que des commentaires sur l'histoire de la religion et de ses erreurs.

On peut voir dans l'histoire chrétienne une suite de tribulations, de difficultés rencontrées, exactement comme quand on lit l'histoire des tribulations du peuple suscité depuis d'Abraham dans l'Ancien Testament , erreurs, égarements du peuple, mises à l'épreuve, et petits ou grands prophétismes qui viennent recentrer la direction, faire office de rappel.

Je crois que l'on peut lire l'histoire avec humilité, sans esprit critique négatif. Qui peut prétendre qu'il aurait fait mieux dans le contexte de l'époque ? . Comme je m'intéresse à l'histoire, que j'apprécie la démarche de l'historien, j'ai envie de dire qu'il ne faut pas avoir un regard pudibond sur les traces historiques, sinon on va s'interdire plein de choses, créer des tabous ou les entretenir. On peut lire l'histoire avec franchise, "sans juger". C'est seulement malsain quand on cherche à tirer partie du passé pour faire le procès du présent. Mais c'est tout aussi malsain d'occulter le passé pour ne laisser apparaître que ce qui nous arrange, une histoire cousue de fil blanc !

A titre individuel, prendre conscience de ses "erreurs" - ce qui ne nous oblige pas à tomber dans la culpabilité - est important pour changer ...

J'écarte l'idée (contrairement à Assunta) de tromperies, où elle dit mensonge, je dis égarements d'hommes, errances, avec toutes les conséquences des erreurs de trajectoire. Il n'y a pas de procès, de règlements de compte, ce qui serait contradictoire, on ne va pas "jeter la pierre" si on se réclame un tant soit peu de l'Évangile.

J'essayais juste dans mon post de montrer d'une part que les erreurs se perpétuent dans la durée, très longtemps parfois, et qu'en l'occurrence celle-ci a été provoquée par une modification du Droit féodal, ce qui a "contraint" l'Église à réagir pour sauver l'organisation de ses assemblées ... il y allait de sa survie en tant qu'institution peut-être ? Ce n'est pas la première fois dans l'histoire biblique que le monde des communautés de croyants ait eu à subir la décision d'un pouvoir royal, il n'y a là rien de très singulier.
D'autre part, je montrais que la fonction de « Presbutéroï » a évolué au fil des siècles, l'idée est primitive du christianisme. J'avais l'impression que ce rôle antique de « Presbutéroï »

Les « Presbutéroï » sont des bénévoles (en principe) ; ils sont mariés et pourvus d'un métier laïc.
Le mode de désignation de ces « Presbutéroï » est la cooptation par la communauté

,se rapprochait assez nettement de la pensée de Bernard Feuillet que tu citais Pat, un peu comme si il l'avait retrouvée par intuition, ou comme si l'histoire faisait une boucle:

Cette crise « pourrait se cristalliser dans les années à venir autour de la constitution des communautés, de la fonction et de la désignation des prêtres, de la présidence et de la célébration de l'eucharistie, de la signification même de cette célébration »

pat a écrit:
J'ai été inondé de bonheur en lisant ces phrases, j'aurais aimé vous en faire partager la qualité et l'exceptionnelle nouveauté.

Mais tu nous donnes envie d'en savoir plus Pat ! C'est déjà fait, un début ... , j'ai trouvé un petit texte intéressant de présentation de Bernard Feillet que j'ai isolé de ce sujet, voir > ICI

Ton élan enthousiaste est en total contraste lumineux d'avec le titre douloureux de ce fil de discussion "Dogmes en souffrances".
"En souffrance", se dit en parlant de tout retard généralement préjudiciable dans la conclusion de quelque chose. [En parlant d'un envoi, d'une expédition] c'est quelque chose en attente de parvenir à son destinataire ou d'être retiré(e) par lui. Le synonyme approximatif, moins doloriste, est "en suspens".

Or c'est bien de cela qu'il s'agit dans la révélation d'Arès, de ce Dieu Créateur "en souffrance" de la réalisation potentielle de sa créature en image et ressemblance, réalisation qu'Il laisse encore possible, "en suspens"...

Pour comprendre le sens de Sacrifice, se souvenir qu'en aimant l'homme, en souffrant de son indifférence, ... et en l'appelant inlassablement à revenir au Bien, Dieu assume un Sacrifice: celui de Sa Majesté pliée à l'Amour."

Pareillement, l'homme, en miroir, est en souffrance de "quelque chose" qui lui manque, d'une harmonie qu'il cherche ...
Dans l'expression "souffrance de" (+ substantif, désignant la cause de cette souffrance), on parle de La souffrance de l'amour, l'amour étant la cause.

Il (Abd el-Kader) considérait le rapprochement géographique entre les peuples (ce que symbolise le percement du canal de Suez) et la mondialisation économique qui devait suivre comme un passage obligé vers la mondialisation de l’Esprit, et ce dans une perspective proprement eschatologique. Il me faut ici le citer :

« La Religion est une, comme en ont convenu les prophètes, écrit-il en 1855. Ils n’ont divergé, en effet, que sur des détails […]. Si les musulmans et les chrétiens voulaient bien m’écouter, je ferais cesser leurs querelles et ils deviendraient frères extérieurement et intérieurement.

Mais ils ne m’écoutent pas : la sagesse divine a décidé qu’ils ne seraient pas réunis en une même foi. Ne fera cesser leurs divergences que le Messie [Jésus] lorsqu’il reviendra ».

Dès cette époque, l’émir invalide la théorie du « choc des civilisations », tout en pressentant son avènement. L’héritier abrahamique nous avertit que l’humanité ne peut être unie, et donc sauvée, que par la spiritualité, et une fraternité supra-confessionnelle.

Ahmed Bouyerdene, "Abd el-Kader : l’harmonie des contraires", Seuil, 2008.
Préface d'Eric Geoffroy
http://oumma.com/Abd-el-Kader-l-harmonie-des#forum36651

La Révélation d'Arès : Un Message pour l'unité ou une religion de plus ?

Quand Dieu vint parler à Arès, ce n'était pas pour former une division de plus. Ce n'était pas pour scinder encore davantage la grande famille des chrétiens ou même la grande famille monothéiste ou plus largement la grande communauté des humains.
Au contraire, c'était pour la rassembler et l'ouvrir à tous les gens de Bien, qu'ils soient athées ou croyants.
Nous ne le répèterons jamais assez.
C'est une Parole qui vient s'ajouter aux autres, pour leur donner plus d'éclairage, dire les choses d'une autre façon afin de toujours mieux la comprendre et l'appliquer
Chronique spirituelle juin 2009 - auteur: Pat

l’humanité ne peut être unie, et donc sauvée, que par la spiritualité, et une fraternité supra-confessionnelle.
Abd el-Kader

C'est ce que propose de réaliser la révélation d'Arès avec toutes les personnes de bonne volonté, qu'ils soient croyants ou non.
Pour répondre précisément à la question posée dans le titre de l'article, il me semble que la mission particulière du Message arésien, c'est de devenir les artisans de l'unité des assemblées de croyants et de promouvoir des assemblés plus vastes d'Hommes de bonne volonté. Unir le plus grand nombre possible d'humains en Assemblées fraternelles. Unir sans diriger, voilà notre challenge.

Ne fera cesser leurs divergences que le Messie [Jésus] lorsqu’il reviendra.

C'est ce qu'il s'est passé, discrètement en 40 nuits, à Arès en 1974 durant lesquelles Jésus s'est manifesté, en nous laissant un message pour nous aider à réaliser ce qu'avait pressenti et préfiguré déjà Abd-el-Kader, comme bien d'autres figures spirituelles.

« La Religion est une, comme en ont convenu les prophètes, écrit-il en 1855. Ils n’ont divergé, en effet, que sur des détails […]. Si les musulmans et les chrétiens voulaient bien m’écouter, je ferais cesser leurs querelles et ils deviendraient frères extérieurement et intérieurement. »

Il reste incompréhensible que le Coran n'ait pas été reconnu par la chrétienté comme une authentique révélation (Michel Potay)

[ quelques extraits ici ]-[ le site du témoin ]

Al-Baqara - 2.213.

Les hommes ne formaient, à l’origine, qu’une seule communauté. Dieu leur envoya les prophètes pour annoncer la bonne nouvelle et lancer un avertissement , de même qu’Il a fait descendre avec eux le Livre renfermant la Vérité afin d’arbitrer les différends qui opposent les hommes. Or, ce sont ceux-là mêmes qui avaient reçu le message qui entrèrent en désaccord à son sujet, en dépit des preuves évidentes qui leur furent apportées et ce, par pur esprit de rivalité. Puis Dieu, dans Sa sollicitude, voulut bien guider les croyants vers cette part de vérité sur laquelle justement les autres disputaient, car Dieu dirige qui Il veut dans le droit chemin.

Hud - 11.118.

Et si ton Seigneur l’avait voulu, Il n’aurait fait des hommes qu’une seule communauté. Or, ils ne cessent de se dresser les uns contre les autres,

pat Messages : 1898 Date d'inscription : 31/07/2007

l’humanité ne peut être unie, et donc sauvée, que par la spiritualité, et une fraternité supra-confessionnelle.
Abd el-Kader

A force de dire ces choses, relayées par d'autres, cela entrera peut-être dans une sorte d'inconscient collectif.

Je suis convaincu aujourd'hui et de plus en plus, que faire cavalier seul est suicidaire, même si encore une fois, nous ne sommes pas toujours les bienvenus, dans d'autres communautés d'assemblées. Il nous faudra forcer les portes sans arrogance, avec seulement le souci de s'enrichir mutuellement.
Nous ne répèterons pas, je l'espère, les erreurs de nos prédécesseurs qui ont cru naïvement que la Révélation qu'ils avaient reçue était le point de départ d'une élimination des autres. Ainsi en a t-il été des Chrétiens et des Musulmans pour ne citer qu'eux.

Or, il ne semble pas que ce soit le vœu de Dieu...
A bien lire la Parole , je crois, au contraire que Dieu veuille à chaque fois enrichir l'horizon spirituel des Hommes en leur faisant quitter leurs mauvaises habitudes pour d'autres meilleures, mais pas en leur commandant de couper net avec leur tradition spirituel antérieure.

Merci, grand merci njama d'avoir fait cet article synthétique qui nous éclaire encore davantage dans cette perspective.

Je suis convaincu aujourd'hui et de plus en plus, que faire cavalier seul est suicidaire, même si encore une fois, nous ne sommes pas toujours les bienvenus, dans d'autres communautés d'assemblées.

Ce que je me dis, c'est que nous ne pouvons comparer aujourd'hui à hier. Hier pouvait passer pour un monde assez clos, chacun plus ou moins enfermé dans sa petite nation natale, son village, "prisonnier au berceau" comme dit Christian Bobin.

Aujoud'hui est cosmopolite ( personne qui, refusant les limites d'une nation, se déclare citoyen du monde). Ce n'est pas le monde religieux qui a façonné cela à partir d'œcuménismes, de mains tendues ... , c'est le monde profane, par le commerce, par l'imprimerie, par les nouveaux moyens de communication, par la rapidité des transports qui abolissent les distances et réduisent les éloignements, par les désirs innés de connaître l'inconnu et de dépasser l'horizon ...

Il (Abd el-Kader) considérait le rapprochement géographique entre les peuples (ce que symbolise le percement du canal de Suez) et la mondialisation économique qui devait suivre comme un passage obligé vers la mondialisation de l’Esprit

Je me dis, comment faire pour ne pas en tenir compte ... sans se mettre des œillères ? Fini le temps, où la vérité se trouvait à l'aplomb du clocher du village, ou sous le regard paternel !
C'est un faux débat je pense d'imaginer qu'il s'agirait de querelles spirituelles, d'éternelles controverses théologiques savamment entretenues, l'ignorance générale était de mise, tout autant que les moyens faciles de s'instruire, d'échanger, de communiquer.

Aujourd'hui, par les détours de l'histoire, de plus en plus de gens sont "simplement" instruits. Ce n'est pas qu'aux Jésuites que nous le devons, eux qui s'étaient investis précocement bien avant Jules Ferry dans l'éducation des couches populaires, des forces laïques y ont contribué aussi.

Pourquoi le sport serait international, et que la spiritualité ne pourrait l'être ? Les générations d'aujourd'hui apprendront simplement à écouter les histoires de leurs voisins alors que celles d'hier, hormis quelques très rares voyageurs d'exceptions, n'en avaient pas la moindre idée, et raconteront les leurs, opportunités simplement impensables il y a quelques décennies.

Le monde profane (= ce qui paraît être en dehors du religieux) œuvre, "à son insu" je pense ou "malgré lui", à démanteler petit à petit ces temples religieux ou politiques egocentrés sur leurs petites représentations du monde, leurs publics, leurs espaces confidentiels et leurs certitudes. Le monde profane n'est pas à voir comme l'ennemi du sacré, il n'en est juste que la mesure d'équilibre, car le monde obéit à cette loi simple ... pour garantir notre survie "humaine".

Bonjour Pat

[size=12]Je suis convaincu aujourd'hui et de plus en plus, que faire cavalier seul est suicidaire, même si encore une fois, nous ne sommes pas toujours les bienvenus, dans d'autres communautés d'assemblées. Il nous faudra forcer les portes sans arrogance, avec seulement le souci de s'enrichir mutuellement.

Peut tu developper ? Very Happy

Il me semble navy que Pat laissait entrevoir de manière évidente la réponse à ta question.

Nous ne répèterons pas, je l'espère, les erreurs de nos prédécesseurs qui ont cru naïvement que la Révélation qu'ils avaient reçue était le point de départ d'une élimination des autres. Ainsi en a t-il été des Chrétiens et des Musulmans pour ne citer qu'eux.

Si on considère les cas de ces grandes religions dites monothéistes, les juifs ne reconnaissent pas le prophétisme de Jésus, les chrétiens celui de Mouhamad.

Ce n'est peut-être pas pour rien que dès les premiers versets la révélation d'Arès met l'accent sur la continuité du prophétisme (2/1-11).
Je suis Celui Qui a parlé par Adam ...
Je suis Celui Qui a parlé par Azor ...
Je suis Celui Qui a parlé par Noé ...
Je suis Celui Qui a parlé par Abraham et par Moïse ...
Je suis Celui Qui a parlé par Mouhamad ...
Je suis Celui Qui a parlé par Elie ...
Je suis Celui Qui a parlé par Jésus ...

Et avant même d'égrener cette inventaire de prophètes dès la première apparition nocturne, Dieu dit:
"Tout homme, même celui qui n'a jamais reçu Ma Parole, au milieu des arbres et des bêtes sauvages, au milieu des cités bâties avec science, même celui qui M'a rejeté avant de Me connaître sait Qui Je suis quand Je lui parle, car il ne s'est pas levé tant de milliers de soleils sur les hommes depuis leur père, Mon Premier Fils, qu'ils n'aient gardé par la Puissance du Souffle Que J'exhale sur eux souvenir de Moi ..." (1/9-10)

On peut nuancer le commentaire de Pat, en disant que certaines communautés religieuses nées de tel ou tel prophète, se sont prises au fil du temps pour peuple "élu" ou "sauvé", oubliant au passage les difficultés de leur naissance, alors qu'il n'était demandé que d'être "exemplaire". Je pense au judaïsme, ou au christianisme (hors de l'Église, point de Salut).

Dieu en suscitant différentes communautés (et différentes couleurs de peaux, différentes langues ...) n'a mis (selon moi), que le coeur des hommes à l'épreuve, car le fond humain, sa texture ou sa substance - la nature de cet Adam, homme générique de l'humanité -, est bien identique, ce qui est clairement signifié dans la Bible comme dans le Coran (l'argile et, le souffle suivant la Bible, ou le feu dit le Coran). A moins de penser Qu' Il ait préfèré "chouchouter" tel peuple en délaissant les autres ?

On peut nuancer le commentaire de Pat, en disant que certaines communautés religieuses nées de tel ou tel prophète, se sont prises au fil du temps pour peuple "élu" ou "sauvé", oubliant au passage les difficultés de leur naissance, alors qu'il n'était demandé que d'être "exemplaire". Je pense au judaïsme, ou au christianisme (hors de l'Église, point de Salut).

Et malheureusement cela continue avec Arès puisque certains pensent que hors des assemblées point de salut :

cf freesoulblog 8mai09 95C77 - Philippe C
Cependant, je peux affirmer pour avoir revu des personnes qui s'étaient isolées que l'isolement n'est pas la solution. C'est dans l'assemblée que l'homme se construit et c'est dans l'assemblée qu'il aide ses frères et sœurs à se construire. En dehors il croit grandir mais en réalité il végète et il s'éloigne du plan de Dieu.

Cela rappelle le leitmotiv de la religion catholique : hors de l'église point de salut.
Arès est encore une religion ; elle est en passe de devenir spiritualité à condition qu'il y ait une réelle envie d'ouverture sur les autres, sans vouloir convertir ou accéder à un passage obligé.

...car le fond humain, sa texture ou sa substance - la nature de cet Adam, homme générique de l'humanité -, est bien identique, ce qui est clairement signifié dans la Bible comme dans le Coran (l'argile et, le souffle suivant la Bible, ou le feu dit le Coran).

Heureusement que l'oasis que Dieu a donné à l'Humanité est en chaque être humain. Malgré cela les gens se déchirent et essaient de se dominer ou se veulent plus grand que...
Alors vous imaginez si Dieu avait mis la Divinité (cette Oasis) que dans une communauté plutôt qu'une autre ou en tel humain et pas dans les autres, qu'est-ce que cela donnerait !!!

Chaque homme ayant une puissance en lui (oasis que Dieu a mis en chacun nommé Christ, IetR,etc..) il y a donc des multitudes de variétés et diversités de vivre la spiritualité. Cela est une EVIDENCE. De plus chaque humain étant unique la spiritualité est elle-même individualisée, d'où l'aberration de vouloir tenir telle ou telle personne ou rejeter tel ou tel groupe ne correspondant pas à... ou bien qui ne croit pas à tel ou tel Dieu. La spiritualité dépasse ces choses-là et est ouverte à l'Homme (quel qu'il soit, croyant ou pas).

D'où l'évidence de s'ouvrir aux autres et d'aller vers les Hommes, chaque groupes ou communautés : religieux, croyants ou pas, de connaître chaque Hommes de Bien. Sans chercher à convertir mais en mettant en avant le meilleur de chacun de chaque groupe humain.
Ce que exprime très bien Pat et ce qu'espérait aussi Abd el-Kader.
Mais pour cela il faut aller au-delà de l'esprit de caste, de l'esprit religieux et aller au-delà de cette croyance d'avoir la vérité absolue qui fait nier tout l'apport antérieur que d'autres ont amené (ontologues, humanistes pour ne citer qu'eux) et qui a permis que Dieu puisse venir s'exprimer à Arès.

aller au-delà de l'esprit de caste, de l'esprit religieux et aller au-delà de cette croyance d'avoir la vérité absolue, sinon on entretient toute la vilénie dans l'homme : hypocrisie, imposer sa petitesse, se soumettre, entretenir les mensonges et les non-dits, ne pas savoir discerner ce que l'autre a compris, autoriser tous les abus et mesquinerie et parfois sa propre façon de croire, se mettre à la place de l'autre,...
Avec un tel état d'esprit il est évidemment quasi impossible de voir tout l'apport bénéfique et spirituel antérieur que les Hommes ont amené, et il est aussi quasi impossible de voir que des Hommes de Bien apportent aujourd'hui des solutions pour sauver le monde. C'est nier toute la riche diversité humaine ! C'est limiter la Grandeur de Dieu comme celle de l'Homme puisque tout homme ayant la Divinité en lui est donc un Dieu en puissance !

JEAN-YVE LE LOUP
L'EVANGILE DE MARIE
Myriam de Magdala

Voici un extrait du livre "L'Evangile de Marie" de Jean-Yve Leloup
Extrait tiré de la page 119 à 121
Le terme d’ «élection» doit être bien compris, sinon, après avoir parlé de «peuple élu» pour les juifs, on parlera de peuple élu pour les chrétiens, puis, quelques siècles plus tard, de peuple élu pour les musulmans et, aujourd’hui les sectes ne manquent pas qui se présentent comme «le petit reste», «les derniers des justes», «le nouveau et ultime peuple élu».

Je pense à l’histoire de ce vieux rabbin, qui disait :
«Dieu nous a élus parce que nous sommes le moins spirituel, le plus charnel, le plus lent à croire de tous les peuples ; nous avons la nuque raide. Donc, si nous sommes élus, à plus forte raison tous les autres, qui sont plus spirituels, moins durs d’échine, moins orgueilleux et moins lents à croire...»

C’est ce que disait Paul de Tarse : «Si Dieu m’a élu, moi un criminel, un persécuteur, à plus forte raison vous aussi qui n’avez pas tué ni persécuté.» On pourrait encore remonter plus loin et citer David, le roi Messiah ; celui qui a reçu l’Esprit de Dieu n’était-il pas un adultère, un violeur, un criminel, lui qui envoie tuer au front Urie, l’époux de Bethsabée, qu’il convoite, alors qu’il dispose déjà d’une multitude de concubines (2Sam 11-12).

Dieu ne choisit pas un peuple ou une personne en raison de ses qualités. Il les choisit pour qu’ils deviennent les témoins d’un Amour qui déborde, sans les nier, nos simples éthiques humaines ; là où nous pouvons nous sentir jugés ou exclus par les hommes, il existe un autre recours, une autre conscience, qui nous connaît tel que nous sommes, quelles que soient nos splendides ou déplorables apparences.

Mais ce n’est pas toujours ainsi que l’on va comprendre l’élection (ou le "petit reste"), et certains ne tarderons pas à en faire un titre d’orgueil et de mépris à l’égard de ceux qui n’ont pas la même appartenance.

C’est évidemment le reproche que fera Yeshoua à ceux dont il partage la lignée, les traditions et la foi (Voir Mt 15, 1-20 ; Mc 7 1-13 ; Mt 23,1-30 ; Lc 11,37-53).
Autant il est tendre avec ceux qu’on appelle dans la société juive des «pécheurs», autant il est impitoyable avec ceux qui se prennent pour des «justes» :

«Vous êtes, vous, ceux qui se donnent pour justes devant les hommes, mais YHWH Celui qui Est, l’Etre qu’Il Est, connaît vos cœurs.
Ce qui est élevé aux yeux des hommes peut être objet de dégoût en Présence de YHWH, l’Etre qui Est-ce qu’Il Est» (Lc 16, 15).

On connaît également la parabole savoureuse du pharisien et du publicain, qu’il faudrait évidemment aujourd’hui réécrire à l’envers, car pour certains «se mettre au fond de l’église», se frapper la poitrine et se considérer comme le pire des hommes suffit à leur donner «bonne conscience», donc de faire d’eux de parfaits pharisiens sous les oripeaux et les allures du publicain !

«Il dit encore, à l’adresse de certains qui se flattaient d’être des justes et n’avaient que mépris pour les autres, la parobole que voici :
Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l’un était pharisien et l’autre publicain. Le pharisien debout, priait ainsi en lui-même :’ Mon Dieu, je Te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien comme ce publicain ; je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j’acquiers.’
Le publicain, se tenant à distance, n’osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine en disant : ‘Mon Dieu aie pitié du pécheur que je suis.’
Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l’autre non. Car tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé.» (Lc 18, 9-14)

Fin de l'extrait du livre de J-Y Leloup

--------------------
--------------------
Note perso : Le petit reste (ou peuple élu ou tout autre nom que l'on voudra) est le rassemblement de tous les Hommes de Bien (croyants ou pas croyants) qui se changent et changent le monde. Il y a de telles personnes aujourd'hui hors des Assemblées, heureusement !
Ne pas s'arrêter à ces termes sinon il y a risque de stagner voire de régresser ! "Qui peut savoir qui est sauvé, qui n'est pas sauvé"? (cf RA). Tout Homme à l'Univers en lui, il contient l'Humanité. Nous devons révéler cette Oasis en nous, et peu importe que nous sommes hors ou dans le "petit reste".

Et malheureusement cela continue avec Arès puisque certains pensent que hors des assemblées point de salut :

citation
cf freesoulblog 8mai09 95C77 - Philippe C
Cependant, je peux affirmer pour avoir revu des personnes qui s'étaient isolées que l'isolement n'est pas la solution. C'est dans l'assemblée que l'homme se construit et c'est dans l'assemblée qu'il aide ses frères et sœurs à se construire. En dehors il croit grandir mais en réalité il végète et il s'éloigne du plan de Dieu.

Sur ce point seulement je donne raison à philippe C. Etre lié à une assemblée, même de maniére virtuelle quand on peut pas faire autrement, est indispensable, mais c'est juste une question de fonctionnalité c'est tout. Rien à voir avec le salut.
Il est certain qu'un pélerin en assemblée ( je ne dis pas avec un grand P ou petit p parce que je trouve ces appelations contestables *) peut ne remplir les conditions du salut qu'en apparence et "un pèlerin seul ou libre ou "hors assemblée" peut très discrètement dépasser tout le monde par le bien qu'il acquiert et accomplit .
Ceci étant dit "le salut" ne m'interresse pas, je ne sais pas trop ce que ce c'est en fait, Smile

je fait le bien pour le bien et pour changer le monde, parce que le Monde a besoin d'être changé et non pour obtenir une quelconque récompense dans l'au delà.

* J'ai remarqué le commentaire de Luc 04aou09 97C77 et plus encore la réponse du FM. j'ouvrirai peut-être une discussion sur ce théme "pèlerins d'Arès et Pèlerins d'Arès" sur mon forum : http://vie-spirituelle.forums-actifs.net/

navy

Ceci étant dit "le salut" ne m'interresse pas, je ne sais pas trop ce que ce c'est en fait

Faire son salut c'est changer soi-même en Bien tout en aidant l'Humanité (qui le veut vraiment) à changer en Bien. Evidemment en vivant soi-même ce que l'on demande (action dans le monde et sur soi et appeler le monde à changer et à faire le Bien) pour être comme Jésus : un Christ soi-même. En gros devenir une référence : un énorme travail !

L'Homme doit retrouver le contact avec le Divin en lui. Nous sommes encore le "peuple à la nuque raide" dont Dieu parle dans la Bible et nous devons retrouver la communication pour refléter notre couronne (Kether), redevenir des dieux puisque nous sommes image et ressemblance avec Lui.
En retournant vers Lui nous serons capables d'amener cette civilisation dont FM parle dans la réponse de Luc, nouvelle civilisation qui n'aura pas besoin d'être régentée et instrumentalisée.

je fait le bien pour le bien et pour changer le monde, parce que le Monde a besoin d'être changé et non pour obtenir une quelconque récompense dans l'au delà.

Personne n'attend une récompense dans l'au-delà sauf ceux qui se réfèrent aux dogmes de leur religion. C'est particulièrement vrai pour l'église catholique qui croit ainsi. Je ne sais pas en ce qui concerne les protestants et les orthodoxes.
Quand on connaît la RA on rejette les dogmes religieux.
Mais les dogmes seuls sont à rejeter, pas l'Humain catholique, Juif ou Musulman, etc, car cet Homme peut cacher une grande Sagesse et Beauté (c'est ce que t'expliquait Pat). C'est l'obéissance dans la soumission c'est-à-dire répéter bêtement (style : "Dieu a dit ceci" ou "Dieu a dit cela" ou "ma famille avant moi a fait comme ça, donc c'est ainsi") qui est à rejeter.
Les dogmes représentent tout ce qui a été institué en loi, en décret, en certitude absolue (au niveau des religions notamment catholique). Les dogmes représentent aussi les fausses interprétations, notamment par la lecture à la lettre des Ecritures qui a donné de fausses interprétations, amenant parfois souffrance et violence, faisant naître par ces erreurs des attitudes néfastes qui sont commanditées encore aujourd'hui par l'église.

Aucun PA et aucun Homme de Bien à l'extérieur n'attend de récompense pour leurs actions et changement !

Dogmes en souffrance

Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

LE PEUPLE ELU OU LE PETIT RESTE

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance

Re: Dogmes en souffrance