28 janvier- Nommer Dieu

Nommer Dieu ...vaste sujet, parce que dès que l'on met un "nom", on met une forme, on "fige" dans une représentation. En ce qui concerne Dieu, difficile de lui en donner, par extension de Le nommer.
D'ailleurs Il ne se gêne pas pour apparaître une fois comme-ci, une fois comme-ça, Buisson Ardent, ou Bâton de Lumière ... devenus synonymeset pseudos de Dieu ! et, depuis le début de l'humanité, peut-être y-a-t-il eu d'autres manifestations dont nous n'avons pas connaissance.

Ton post est tombé presque en même temps que j'en écrivais un autre , dont une petite partie se trouve tout à fait en intersection avec le tien.

J'aime assez l'illustration.


Bien que l'idée de représenter Dieu soit très discutable, celle de "Père" - "Fils" est assez acceptable. En fait les représentations chrétiennes ne représentent pas Dieu, mais représentent "Père".

Voilà qui pourrait réconcilier les débatteurs, car entre les z'iconodules, et les z'iconoclastes, le débat n'a jamais été vraiment fermé. On peut même dire que les controverses ont été très nombreuses au cours des siècles, au sein de la chrétienté, ou avec les musulmans, et, jusqu'à encore récemment avec les protestants.
Pour plus de détails, voir:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iconoclasme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iconodulie

Il faut dire que les interrogations étaient très légitimes au regard de l'Ancien Testament. Je comprends très très bien les z'iconoclastes, car c'est quand même faire le contraire de ce que dit la Bible, et de ce que confirme le Coran !

« Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fait miséricorde jusqu’à mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements. »
Exode 20:4-6 2

Ainsi Dieu, par un effet de miroir parfaitement analogique, se voit très bien dans la peau de sa Créature. C'est peu dire de quelle estime, il la tient .

Ne serait-ce pas plutôt Dieu qui S'adapterait à l'humain ? au risque "assez limite" pour le coup, assez "borderline" comme disent les d'jeunes, de "Se" contredire !

Car "Ses" instructions ont été données deux fois dans le Pentateuque, dans le livre de l'Exode (20, 2-17), et dans le Deutéronome (5, 6-21).
Dans leur énoncé des Dix Commandements l’Église a complétement zappé ces versets du Décalogue (« Dix paroles » Essré haDevarim Ex. 34, 28 ; Deut. 4, 13)


Mais ce qui est le plus surprenant et le plus fréquent dans le Livre c'est cette manière inattendue de faire appel aux parties du corps humain pour s'identifier et décrire son action spirituelle. C'est l'Oeil, la Main, La Jambe, les Reins, le Pied, la Hanche, l'Oreille...je ne nommerai pas tout car il faudrait décrire toutes les parties du corps humain.
Au travers des représentations que tu cites, dont on peut croire qu'elles complaisent à Dieu puisque c'est Lui Qui parle, faudrait-il y voir un signe supplémentaire que Dieu à Arès en (1977) s'adresse, dans la suite de "Son Fils" (1974), pour l'essentiel, à "l'Occident" ? et de façon plus marginale aux autres (?)

L'esprit chavire, n'est-ce pas ?

Au travers des représentations que tu cites, dont on peut croire qu'elles complaisent à Dieu puisque c'est Lui Qui parle, faudrait-il y voir un signe supplémentaire que Dieu à Arès en (1977) s'adresse, dans la suite de "Son Fils" (1974), pour l'essentiel, à "l'Occident" ? et de façon plus marginale aux autres (?)

J'ai tendance en effet, à le penser. Car Dieu évoque davantage le « Bon » et "Yëshou" que" Mouhamad". Quand il parle de Mouhamad, c'est un peu pour le mettre à part et signaler que ce qu'il dit le concerne moins.

Pour autant, et tu le dis bien, la Parole du « Livre » s'adresse malgré tout à l'ensemble des monothéismes.
Un détail dont on ne peut rien tirer de probant mais qui donne une tendance :
Dieu évoque
22 fois Mouhamad
23 fois le Bon
19 fois Yëshou.
Soit 2 fois plus Jésus que Mouhamad.

Ainsi Dieu, par un effet de miroir parfaitement analogique, se voit très bien dans la peau de sa Créature. C'est peu dire de quelle estime, il la tient .

Si effectivement Il se réfère à sa créature Adame une douzaine de fois au moins dans le Livre, et qu'Il dit : "les mondes tournent dans Ma Main VII/03" laissant bien entendre qu'Il plane au-dessus de la Création, ce qui peut nous laisser aller au sentiment d'universalité de cette Parole, néanmoins, Il nomme assez clairement de façon précise, certaines choses :

une allusion à Rome, par exemple en XXII/01 " La grue (qui) a trois pattes, (qui) dort chez Néro, (tient comme)* l’ancre dans le Vent Fort, "

et Il conclut XLVII/05 par "(Arès est) le val Hanouka (au) ras (de la mer), (où) le frère ne lèche pas le bois. "

Au moins par ces deux termes, les liens avec le judéo-christianisme sont évidents et forts !

* note personnelle sur ce verset XXII/01. Le témoin note "(tient comme)" [ puis (a tenu comme) à partir de l’Édition 95 ]. Le "comme" ne me paraît pas nécessaire, car "l'ancre" est un (des) symbole(s) des premiers chrétiens bien avant la Croix qui est plus tardive.




Héb 6/19-20 toute la phrase >
Cette espérance, nous la possédons comme une ancre de l'âme, sûre et solide; elle pénètre au delà du voile,
là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l'ordre de Melchisédek.

La grue ... (tient) l'ancre ... <=> garde son espérance.
La grue ... (a tenu) l'ancre ... <=> a gardé son espérance.

Toute cette suite d'assimilation de Dieu à notre physique, participe un peu à la connaissance que nous avons de lui. Il est là présent dans un cosmos fait du détail de chaque portion du corps de l'Homme.

Toukârâm, poète indien (1598-1650), Psaumes du Pèlerin.
À propos de Dieu :

Mais ce qui est le plus surprenant et le plus fréquent dans le Livre c'est cette manière inattendue de faire appel aux parties du corps humain pour s'identifier et décrire son action spirituelle. C'est l'Oeil, la Main, La Jambe, les Reins, le Pied, la Hanche, l'Oreille...je ne nommerai pas tout car il faudrait décrire toutes les parties du corps humain.
Oui, mais Il dit: "pas de poumon dans Moi." II/20 (le terme "poumon étant cité pas moins de 7 fois !). Et "Sors (là où) tu ne bois plus l’air, ... " VI/01

Or, sans air, pas de voix ...

Peut-être que certaines personnes connaissent cette expérience très amusante de respirer de l'hélium. Souvent on la pratique avec des ballons (gonflés à l'hélium bien sûr) qui sont en train de se dégonfler. Le jeu consiste à inspirer ce gaz, puis à dire quelque chose en expirant cette hélium (totalement sans dommage pour la santé, je précise).
Et Ô surprise ! nous parlons avec une voix de Mickey ! Très fun !!!

Dieu s'emploie à nous ressembler, semble-t-il ?

Une analogie très humaine à ce phénomène de miroir se trouve dans l'univers de la fable, que Dieu semble utiliser avec "la grue" :
http://www.muse-et-homme.com/html/anthropomorphisme.html

http://www.muse-et-homme.com/html/chiens%20anthropomorphes.html

mais peut-être nous ressemble-t-il ? A moins que ce Jésus transfiguré sur le Mont Thabor ne Lui ressemble ... mais là, c'est trop difficile de se Le représenter !
Peut-être a-t-Il l'Oeil, la Main, La Jambe, les Reins, le Pied, la Hanche, l'Oreille ... je ne sais plus quoi en penser, tellement certains mots du Livre (si pas tous) sont tellement "choisis", "calibrés". Et à ce propos j'en reviens à cette grue et à ce verset XXII/01.

"Chez Néro(n)" ! le règne de Néron, c'est de 54 à 68. Un événement majeur s'est déroulé à Rome l'été 64, c'est le grand incendie de Rome. S'en suivra le début des persécution des chrétiens:

Le grand incendie de Rome

La population désorientée cherchait des boucs émissaires, et bientôt des rumeurs tinrent Néron pour responsable. On lui prêtait pour motivation l'intention d'immortaliser son nom en renommant Rome Neropolis. Il était important pour Néron d'offrir un autre objet à ce besoin de trouver un coupable. Il choisit pour cible une secte juive qui prenait de plus en plus de place, et dont il s'amusait à en persécuter les membres, celle des chrétiens . Il ordonna que les chrétiens soient jetés aux lions dans les arènes, alors que d'autres étaient crucifiés en grand nombre, et brûlés vifs, comme des torches.

Tacite nous fait le récit de cet épisode :

« La prudence humaine avait ordonné tout ce qui dépend de ses conseils : on songea bientôt à fléchir les dieux, et l'on ouvrit les Livres Sibyllins. D'après ce qu'on y lut, des prières furent adressées à Vulcain, à Cérès et à Proserpine : des dames romaines implorèrent Junon, premièrement au Capitole, puis au bord de la mer la plus voisine, où l'on puisa de l'eau pour faire des aspersions sur les murs du temple et la statue de la déesse ; enfin les femmes actuellement mariées célébrèrent des sellisternes et des veillées religieuses. Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ron

Néron correspond donc bien au début de la migration de ces "juifs" * un peu différents, venus derrière Pierre, Paul ... dont une des symboles marquant était l'ancre !
* l'histoire de la Nouvelle Alliance est de l'interprétation paulinienne.
Le témoignage de Tacite (sénateur romain né en 581 et mort vers 120 ap. J.-C.) n'est pas sans intérêt, car furent-ils persécutés à cause de "Christ" ou par quelques intérêts obscurs d'un pouvoir qui cherchait à se maintenir ?

"La grue", est un oiseau bien sûr, comme le corbeau, le hibou, le passereau, le pic-vert ou le coucou ...

Pourquoi la grue ? telle est la question mon cher Watson !

On pourra dire que la grue est un oiseau remarquable, majestueux, car il est le plus grand volatile d'Europe et du continent Nord américain avec ses 2 m à 2,30 m d'envergure ! mais encore ...
Pour ce qui est de la grue "cendrée", celle d'Europe (quoique Dieu ne le précise pas), c'est non seulement un oiseau migrateur dont la vie se déroule suivant la saison entre la Suède et l'Espagne, amis c'est aussi un animal grégaire, tout l'inverse du rossignol qui est un solitaire.


migrations de grues


La grue est un oiseau qui "danse" ... ou plus exactement c'est ce que laisse penser ses attitudes.

Comportements : La grue cendrée est active à l'aube, avec des mouvements de groupes spectaculaires au lever du soleil. Elles glanent dans les champs et les zones cultivées jusqu'au crépuscule. Ensuite, elles retournent au dortoir, toujours en criant, Grue cendrée et restent en groupes la nuit. Tout en se nourrissant, elles effectuent une sorte de danse, comme pendant la période nuptiale.

http://www.oiseaux.net/oiseaux/grue.cendree.html

"dortoir", est un terme d'ornithologie: rassemblement d'oiseaux qui passent la nuit dans un même lieu. Les dortoirs se prêtent bien aux dénombrements.
De plus les zones marécageuses ou d'eaux de faible profondeur sont des lieux privilégiés pour elles, étant à la fois nourriciers et protecteurs.

" La grue ... dort chez Néro ..." On peut éventuellement comprendre qu'elles s'y rassemblent, et qu'elles y ont élu domicile. L'Édition de 89 précise que la basilique St Pierre est érigée sur l'emplacement du cirque de Néron, détail non repris dans l’Édition de 2009. La plaine marécageuse située entre le Capitole (l'une des sept collines de Rome) et le Palatin (une autre des sept collines de Rome) deviendra le Forum Romanum qui fût longtemps la principale place de Rome et avait une importance historique, religieuse, et politique pour être le centre théorique de la fondation de Rome (le cercle Mundus), pour rassembler des temples d'importance (Aedes Saturni…) et pour être la place autour de laquelle toute la vie politique romaine s'articulait (Sénat romain, Comice, Curie).

VIIIe siècle av. J.‑C


dortoir

mais cela ne s'arrête pas là ! car une autre danse est, sinon célébrée à Rome, du moins encore "mythique" à l'époque, c'est La danse à cloche-pied de la grue, attribut d' Apollon exécuté par le roi Thésée,le vainqueur du Minotaure.

Apollon est un dieu grec, celui du chant, de la musique et de la poésie, mais il était honoré par les romains sous le même nom.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apollon

De plus !!! on retrouve des vestiges de cette fameuse danse dans le christianisme primitif auquel elle se mêle ...

Ce bas-relief , une énigme, une représentation érotique gallo-romaine dans un sanctuaire catholique, dans la chapelle de Saint Herbot, proche du Huelgoat la première ville finistérienne (60 av. J-C.) dans les monts d'Arrée.
Un taureau aux longues cornes, il trouve en bas de ce bas-relief, il symbolise le sacrifice au dieu Apollon et c'est aussi le Minotaure vaincu par Thésée.

La danse en rond sur un seul pied est un attribut d' Apollon , tel un échassier au repos , cette danse aux trois membres en l'air symbolise la transe divinatoire prophétique de la Pythie d' Apollon de Delphes sur son trépied .

La figure féminine de la cariatide: elle a des longs cheveux en tresses qui vont jusqu'à en bas de la tête du taureau à longues cornes. C'est bien Ariane ,son fil et son frère le Minotaure .
Pour plus de détails sur cette énigme, voir ici > http://pickland.chez-alice.fr/thesee.htm

Intriguant non ? "cette danse aux trois membres en l'air" ! coïncidence ?
La grue (qui) a trois pattes
La grue (qui) a trois banos*
La grue les trois becs
(XXII/ 01 > 03) * (ailes)

Note:
Pour ce qui est de la forme de ce verset, on constate quelques variantes d'une Édition à l'autre. La ponctuation change, le contenu des (ajouts) également, ce qui laisse deviner hésitations pour rendre graphiquement au mieux La parole entendue et la compréhension de son Témoin. Chaque signe n'est pas neutre en ponctuation, il traduira une pause, un changement de rythme, une exclamation, une interrogation, une césure, un silence ... certes, cela ne change pas grand chose ... car, La grue (qui) a trois pattes / La grue à trois pattes ! je penche pour la deuxième version, un peu comme on écrirait "un mouton à cinq pattes".

La grue (qui) a trois pattes, (qui) dort chez Néro, (tient comme) l’ancre dans le Vent Fort. XXII/01 >> Editions le pèlerin d'Arès déc. 82 / Ed. 84 / Ed. 89

La grue à trois pattes (qui) dort chez Néro, (a tenu comme) l’ancre dans le Vent Fort, >> Ed bilingue 95
> le verset 01 et associé au verset 02 par suppression du point - modification de la ponctuation et du temps du verbe mis au passé

La grue à trois pattes (qui) dort chez Néro(n), (a tenu comme) l’ancre dans le Vent Fort, >> Ed. 2009
> même remarque

Pour ce qui est de la ponctuation, une possibilité de d'éviter certaines difficultés serait d'avoir recours au "style poétique" qui s'en accommode de peu, ce qui donnerait quelque chose dans le genre, simple suggestion je précise:

La grue à trois pattes
dort chez Néro
l’ancre dans le Vent Fort.
La grue à trois banos tombe.
La grue,
les trois becs cassent le pied
Mikal clope sur l'os
le Vent lève sa jambe.

La grue à trois pattes
dort chez Néro
l’ancre dans le Vent Fort.

merci Njama pour ces précisions sur l'ancre comme premier symbole des chrétiens
je comprend mieux les paroles du créateur

pat a écrit:La grue ? Un oiseau majestueux qui devient balourd sur trois pattes, effectuant une danse inharmonieuse par son déséquilibre, trouve à s'ancrer face au Vent fort évangélique chez le plus grand persécuteur des Chrétiens
Les trois pattes, les trois ailes, les trois becs loin d'augmenter l'efficacité la rend au contraire, complètement nulle.
Autrement dit, on peut paraître majestueux, fort et bien protégé, la démesure, le trop, rend vulnérable.

je ne suis pas convaincu que tu aies bien compris Pat ce que je disais ...

Patrick.R a écrit:merci Njama pour ces précisions sur l'ancre comme premier symbole des chrétiens
je comprend mieux les paroles du créateur

Merci Patrick pour ta compréhension, merci Pat pour ta suspicion, car il faut accepter d'admettre des opinions divergentes ...
Le Témoin, "le prophète", je le mets au défi de me contredire sur le coup de "l'ancre", l'espérance des chrétiens, toujours vivace. S'il ramène sa fraise, il a intérêt à être sacrément "carré", car je ne manque pas de répondant et je ne fais pas de cadeau "cajoleur". Un fait historique est un fait.

Je n'en avais pas tout à fait fini avec mon post. Si vous le permettez, j'aimerais encore enfoncer le clou.

Il me plaît Pat que la suite soit en Bretagne, ton pays natal, que tu aimes, qu'il m'a été donné de connaître dans ma jeunesse , et que j'aime, toujours avec une profonde nostalgie.
Si vous me permettez, j'en reviens à cette petite chapelle de Saint Herbot, qui n'a rien d'une petite ... avec ses allures de mini-cathédrale.
http://www.terresceltes.net/Saint-Herbot.html
Et je suis ravi que ces landes finistèriennes semblent lever quelques voiles ("révéler") qui planent sur cette Parole d'Arès dans lesquelles elle semble sinon inscrite, du moins s'incruster.


le culte des queues de vaches
Le sénat (suivant) prend la (même) queue de vache (qui) mugit. XXXV/02

quand même étonnant cette histoire "queue de vache" ... (je ne sais pas ce qu'en pense le lecteur lambda de cette histoire de queue de vache ?)

Le sénat de(s) mort(s), le sénat descend (en terre).
Le sénat (suivant) prend la (même) queue de vache (qui) mugit.
Livre XXXV/02

Pour comprendre cette histoire de "queue de vache", il faut au préalable en revenir au "chancel" ... (du latin cancelli, « treillis », « barrière », « balustrade »)

Sur le chancel de l’assemblée tu disposeras Ma Parole ... (35/12 Évangile d'Arès)

Pour plus d'infos, voir ICI
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chancel*
Désolé, je n'ai pas l'énergie de vous faire un résumé.
"Son origine remonte à l'Antiquité : dans les lieux publics, le chancel ou cancel était une barrière qui séparait les orateurs ou magistrats du peuple, ayant notamment pour fonction de prévenir les débordements du public.
etc. ... "Par extension, mimétisme, atavisme, le clergé a repris cette "coutume", de séparer le clergé des fidèles (laïcs), d'où les chancels que nous retrouvons dans certaines églises, dont une partie a disparu avec Vatican II.

La connotation actuelle n'est donc ni purement politique, ni purement religieuse. "Le sénat" ne représente donc à mon idée, ni le politique, ni le religieux, mais un peu des deux. "Le sénat (suivant) prend la (même) queue de vache (qui) mugit", ne saurait donc désigner "le politique" ou "le religieux", mais une caste d'élites qui accepte en offrande des queues de vaches.

Saint Herbot est le patron des bêtes à cornes, ou des bouviers.
http://pickland.chez-alice.fr/chancel-santherbot.htm

Voilà quelques éléments pour explorer cette notion de "queue de vache" ... qui n'est pas une image, ou un rite humain métaphorique "inventé" par Dieu, mais qui (est ou) fut bien réel !

Et puis, nous voilà Pat à une croisée des chemins. Tu devines, tu sais en partie ma lassitude, en partie mes autres préoccupations et qu'il est difficile de courir deux lièvres à la fois. Depuis un moment déjà je fatigue, mais je m'étais fixé cette limite d'aller jusque la fin de ce mois ...

Merci pour le bonheur de ce bout de chemin avec toi.

Je reste convaincu que nous avons suscité des interrogations, des pistes de réflexion et qui sait, ... pour certains l'envie de se mettre en route tel un pèlerin.

Je ne te dis pas adieu, mais @-Dieu ... pour toujours.
Il me faut du temps. Beaucoup d'autres sujets de préoccupations m'obligeront dans les mois qui viennent. Peut-être aurais-je (?) cette disponibilité d'esprit, de venir vous faire un clin d’œil, raconter ou dire quelque chose de ma vie spirituelle, ou participer un peu à vos échanges.
Je ne veux m'engager dans ce sens, ni tirer des plans sur la comète. Je ne sais pas ...
j'ai aimé être avec toi.

J'ai aimé être avec toi

Moi aussi.
Et ton annonce de ce matin me donne un coup.
Je trouvais que nous nous complétions bien, n'étant pas toujours du même avis justement.
Je t'avais déjà fait une réponse à propos de ta lassitude dans le sujet « Pierre, tu es pierre...et je n'ai pas grand chose d'autre à ajouter sinon que je regrette ta décision. Mais ça tu le sais...
Tu seras toujours le bienvenu ici si ce forum se maintient en vie.
Amitiés

Le Témoin, "le prophète", je le mets au défi de me contredire sur le coup de "l'ancre", l'espérance des chrétiens, toujours vivace. S'il ramène sa fraise, il a intérêt à être sacrément "carré", car je ne manque pas de répondant et je ne fais pas de cadeau "cajoleur". Un fait historique est un fait.

Excuse moi de relever ta phrase Njama, mais il me semble que tu en veux un peu à Michel Potay, peut-être est ce que je me trompe
Je crois au contraire qu'il serait très intéressé par cette explication sur l'ancre qui incontestablement donne du sens à la parole Divine.
Moi même je ne suis pas d'accord sur bien des points avec le prophète, d'où le rejet de ma personne sur ceux qui se disent Pélerin d'Ares, mais maintenant que j'ai pris du recul, rien ni personne ne peut entamer ma sérénité et mon point de vue.
Je ne sais pas si tu liras ces quelques lignes mais sache que j'apprécie beaucoup ta prose et que je trouve dommage de s'arrêter brusquement à participer à des forums.

C'est dommage que tu partes juste au moment où il est parlé du Livre (je m'étais lassée de lire les débats sur lEvangile)/ Le Livre est tellement riche et tes lumières sont hyper intéressantes.
A bientot