Spiritualités

"Parler de l'homme plutôt que de Dieu"

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"Parler de l'homme plutôt que de Dieu"

Message  pat le Jeu 6 Nov 2008 - 22:51

Deux débats il y a quelques jours dans le journal « le Monde » : l'un signé de Abdennour Bidar et l'autre de Tariq Ramadan. Deux articles remarquables , concernant le forum islamo-chrétien qui s'est déroulé au Vatican le 4, 5 et 6 novembre.

A.Bidar dénonce le fait que chacune des religions voudraient dominer l'autre. Est ce que les deux religions sont capables de déclarer solennellement « qu'ils se considèrent comme deux voies égales de salut spirituel »? Chacune des deux religions ayant déclaré a plusieurs reprises que leur voie était la seule authentique, l'une notamment, par son ancien préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, Joseph Ratzinger, déclarant impossible que d'autres spiritualités ne passent pas par la bonté et la grâce du Christ pour prétendre à une véritable spiritualité. L'autre, en considérant que seul son texte sacré est vraiment authentique, prétendant que les autres sont altérés.
Dans ces conditions ajoute A.Bidar, jamais le dialogue ne sera possible et comme d'habitude ces tentatives finiront dans « un cimetière de bonnes volontés »

Dans une deuxième partie A.Bidar accuse le clergé des deux Eglises de ne pas vouloir prendre en compte que les gens d'aujourd'hui refusent d'être sous tutelle ecclésiastique, que les fidèles ne veulent « plus obéir mais choisir » . En se réunissant le Eglises devraient chercher à comprendre que la légitimation de leur existence est de plus en plus difficile : «  Désormais, le croyant moderne se considère au même titre que le non-croyant, comme adulte majeur, et n'a plus besoin des anciens tuteurs qui perdent toute légitimité ».

En conséquence poursuit A.Bidar, il faudrait que ces religions s'interrogent « d'abord sur ce dont nous avons le plus besoin : les moyens de redonner du sens et de la vigueur à l'humanisme » Nous sommes lassés de ces philosophes nihilistes qui « n'en finissent pas de décréter la mort de l'homme »
Si les religions «  n'ont rien à dire sur le sujet, qu'elles se taisent. Car l'homme est bel et bien en danger de mort, et nous ne pouvons plus nous en tenir à ce cynisme qui se contente de le regarder mourir en silence »
Il ajoute que cet homme qui ne trouve rien d'autre comme projet que la consommation, l'accumulation des biens matériels est en train de renoncer « à toute ambition pour lui-même, toute aspiration à une grandeur possible »
C'est sur ce point conclut-il que les religions doivent nous entretenir , la recherche « des possibilités les plus élevées de notre propre nature »
Pour conclure, je reprendrai le titre de l'article , à savoir, que le religions devraient « parler de l'homme plutôt que de Dieu »


Quant à T.Ramadan sont propos est différent mais d'un intérêt aussi grand. Il commence par dire que si les propos du pape à Ratisbonne, le 12 septembre 02 ont choqué le monde musulman, ils ont eu un effet bénéfique, celui de faire prendre conscience aux deux communautés de leurs responsabilités partagées dans le conflit qui les oppose en même temps que leurs traditions humanistes communes « nos traditions ont le même Dieu qui nous appelle à respecter la dignité et la liberté humaines »
Lui aussi appelle de ses vœux un « dialogue constructif sur les valeurs et les finalités communes » plutôt que « la compétition stérile quant à la détention exclusive de la vérité »
C'est dans cet esprit qu'il s' est rendu à Rome le 4, 5 et 6 novembre, c'est à dire avec la volonté de «  faire face à nos responsabilités respectives et partagés, et de nous engager ensemble à rendre notre univers plus juste dans le respect des croyances et des libertés » sans occulter tout ce qui concerne « la liberté de conscience » les lieux de prières, et l' « argument de réciprocité »

pat

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Re: "Parler de l'homme plutôt que de Dieu"

Message  Invité le Ven 7 Nov 2008 - 3:31

A.Bidar dénonce le fait que chacune des religions voudraient dominer l'autre. Est ce que les deux religions sont capables de déclarer solennellement « qu'ils se considèrent comme deux voies égales de salut spirituel »?

Jamais elles ne le feront surtout que le catholicisme a du mal à reconnaître publiquement Mahomed.

Dans une deuxième partie A.Bidar accuse le clergé des deux Eglises de ne pas vouloir prendre en compte que les gens d'aujourd'hui refusent d'être sous tutelle ecclésiastique, que les fidèles ne veulent « plus obéir mais choisir » . En se réunissant le Eglises devraient chercher à comprendre que la légitimation de leur existence est de plus en plus difficile : « Désormais, le croyant moderne se considère au même titre que le non-croyant, comme adulte majeur, et n'a plus besoin des anciens tuteurs qui perdent toute légitimité ».
C'est très bien que ce soit dit. C'est très bien que l'Homme se libère des carcans religieux. Aujourd'hui tout le monde est au courant du tort qu'ont causé les religions et personne ne veut être commandé par elles. D'ailleurs beaucoup croient en Dieu sans vouloir appartenir à l'église notamment. C'est une très belle chose, une très bonne chose qui me paraît très saine pour évoluer.
Dernièrement j'ai été dans une librairie de science humaine (dont développement personnel, religiosité, etc) et un livre m'a interpellé dans lequel il était expliqué que l'homme (homme et femme) croient en Dieu plus qu'on ne croit mais ne veulent pas adhérer à une religion. Cela rejoint ce que dit A. Bidar.

Il ajoute que cet homme qui ne trouve rien d'autre comme projet que la consommation, l'accumulation des biens matériels est en train de renoncer « à toute ambition pour lui-même, toute aspiration à une grandeur possible »
C'est sur ce point conclut-il que les religions doivent nous entretenir , la recherche « des possibilités les plus élevées de notre propre nature »
L'homme n'est pas stupide, s'il n'a pas besoin de la religion cela ne veut pas dire qu'il s'est perdu dans la consommation, le matérialisme à fond et n'a plus de sens à sa vie. Ce que les religieux savent c'est - notamment en France - que beaucoup d'hommes se sont tournés vers des philosophies orientales (bouddhisme tout particulièrement) qui reconnaissent l'homme en entier : corps, esprit, âme; lui permettant ainsi de retrouver sa grandeur qu'a toujours dénigré l'église. Enormément de gens sont tournés vers d'autres philosophies leur apportant une croyance autre sur lui-même et sur l'humanité, et qui donc ainsi n'appartient à aucun statut religieux. L'engouement pour le yoga permet aussi de retrouver la nature entière de l'homme. Tout cela personne ne l'a dit, ni ne le dit aujourd'hui.
Je me souviens vers la fin des années 90 il y a eu une insulte, discrimination dans les journaux en faisant passer ces philosophies (bouddhisme, etc) pour sectes. J'ai toujours pensé que le clergé avait tremblé devant le nombre important de gens désertant ses prêches hypocrites et stupides, devant le nombre important de gens ne voulant plus de l'église afin de pouvoir se "retrouver entièrement" sur le plan spirituel et humain grâce à ces philosophies leur apprenant qu'ils étaient des êtres divins (donc que Dieu ou une puissance extraordinaire était en eux, ce que l'église n'a jamais appris). Aujourd'hui plus d'insulte ou discrimination mais silence total sur cette explication !!
Les religions n'ont plus à entretenir l'homme de quoi que ce soit. Elles ont échoué. L'homme a appris ailleurs «des possibilités les plus élevées de notre propre nature» parce que cela même qu'il cherchait, les religions l'ont tut (taire) et caché pour mieux dominer et se rendre indispensable. C'est trop tard.

Pour conclure, je reprendrai le titre de l'article, à savoir, que le religions devraient «parler de l'homme plutôt que de Dieu»
Aucune religion dont les monothéistes ne le feront jamais car ce serait se remettre en question elles-mêmes, avouer des échecs pour mieux évoluer. Et cela prouverait que leur pouvoir n'est pas indispensable et que leurs idées erronées et abêtissantes ne doivent plus peser sur l'humain. Il ne faut pas se leurrer. Même si l'Islam veut parler d'humanisme, il ne remettra jamais en question son abêtissement qu'il impose particulièrement envers les femmes. Plus personne n'y croit à leur véritable ouverture sur l'humain.
Même les débats entre musulmans entre eux, pour abolir certains verset du Coran qui sont caduques parce que circonstanciels, se déchirent aujourd'hui. Ils se déchirent entre eux car beaucoup ont du mal à accepter une évolution, donc à se remettre en question. Ne soyons pas trop enthousiaste, les religions ne parleront jamais de l'humain. Sauf, je le crains, pour récupérer, car chacune se veut la plus véridique et la plus meilleure que l'autre.
Par contre les philosophies orientales (bouddhisme, etc...) parlent de l'humain. De cela les religions le savent. Et ce n'est pas pour rien que les humains se tournent vers ces philosophies-là.

http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article318
Par rapport à Tarik Ramadan, il fait parti des frères islamistes, qui est une branche dure de l'Islam. Et souvent il lui a été reproché un double discours. Je ne crois pas en son ouverture sur l'humain. Qu'il libère d'abord la femme des carcans (il est pour le port du voile, de la burka). Mais pas seulement que les femmes car il est pour l'application de la charia, la lapidation... Ce qu'il désire c'est islamiser l'occident.

http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2004/10/25/110-qui-est-vraiment-tariq-ramadan
En écoutant attentivement ses cassettes et en lisant certains de ses livres, on réalise qu'il fait tout le contraire ! Il prône un islam fondamentaliste, vomit les musulmans rationalistes (qu'ils appelle « des musulmans sans l'islam »), dénonce l'intégration comme une assimilation, demande aux jeunes de rester étanche à tout ce qui n'« est pas islamique » dans la culture occidentale et pousse ses fidèles à investir les associations laïques... pour qu'elles acceptent de la modifier ! Cela paraît simple à dire comme ça. Mais il m'a fallu 426 pages d'analyse pour mettre ces « trouvailles » à la portée du grand public. Car Ramadan est un véritable stratège et il est très doué pour utiliser une sémantique allusive apparement inoffensive. Sauf si on possède une certaine culture, à la fois sur l'islam et sur l'islamisme. Le fait d'étudier les discours intégristes depuis plus de dix ans, notamment l'extrême droite chrétienne, m'a beaucoup servi. Il rêve du même monde mais au nom de l'islam.

Voir aussi l'article de Mohammed Hillout sur Tarik Ramadan
http://nouvel-islam.org/spip.php?article86
Les éditions Tawhid et les librairies du même nom, éditent et diffusent, entre autres produits nocifs, les écrits des frères Ramadan : M. Hani Ramadan qui a officiellement fait l’apologie de la lapidation, son frère qui s’est rendu célèbre en défendant un moratoire (temps d’inaction) sur cet acte barbare en usage chez les juifs et rejeté déjà par le plus célèbre d’entre eux : Jésus. XX siècles et quelques années après, les Ramadans sont encore attachés à cette loi et à la charia, fondée sur une immoralité qu’aucun voile langagier ou réel ne peut plus cacher. Ce n’est pas un moratoire mais une mise hors état de nuir qu’il nous faut entreprendre et réaliser contre la charia en France et en Europe ; en attendant que se fasse jour une conscience parmi les peuples musulmans.
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Aux Ramadan & Confrérie, je dis : osez tout simplement changer d’époque. Aimez vos sœurs autant que vos frères, les non-musulmans autant que les musulmans, les croyants autant que les non-croyants ! Et répétez après moi le credo de la modernité, qui consiste tout simplement à admettre que : La dignité humaine est sacrée ; pas les religions.

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Les gens sont prêts à agir, à changer, sous couvert de spiritualité. La spiritualité c'est redonner une dimension divine à l'humain et pour les non-croyants redonner une unité à l'humain (ne plus séparer corps esprit et âme) car tous 2 croyants et non-croyants spirituels désirent traiter l'autre comme lui-même parce qu'ils croient que l'humain porte l'humanité en eux-mêmes. Ce qu'aucune religion ne dira jamais, n'apprendra jamais. Quoi qu'on dise elles ont échoué.

Les gens sont prêts à agir, à changer, sous couvert de spiritualité. Ils ne veulent plus de religion, ni d'esprit religieux. C'est très clair. Ils ont une plus grande ouverture à l'autre, plus d'amour et de respect et surtout ont un grand désir d'apporter aux autres sans leur imposer quoi que ce soit. Les gens ne veulent plus du religieux, moi la première !! Je soutiens ces spirituels-là. Je me sens en harmonie avec eux. C'est cela dont on a besoin, pas de religieux, qui, même s'ils prônent l'humanisme de leur propre religion, ne remettront jamais en question leur aberration et abêtisation. C'est clair !!!

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Abdennour Bidar : " Il nous faut ni plus ni moins qu’une nouvelle éducation musulmane"
ce qui dit également Mohammed Hillout.
http://oumma.com/Abdennour-Bidar-Il-nous-faut-ni
Self islam ne veut pas dire « islam à la carte », « islam en libre-service ». C’est un islam de la responsabilité personnelle, fondé sur une seule question : « Dans l’héritage de ma tradition, de quoi ai-je personnellement besoin, ici et maintenant, pour continuer à me sentir pleinement musulman ? » Je crois que seule une telle question – que chaque individu de culture musulmane est appelé à se poser - peut ouvrir la voie d’un islam compatible avec le principe de liberté individuelle, de liberté de conscience.
Non pas : que disent les docteurs, les oulémas, les imams, mes parents, mes oncles, mes sœurs, mes frères, etc. Leur avis peut être écouté, mais en dernier ressort que me dit ma propre conscience ? Que me dit mon propre cœur ? Comment vivre ma foi, ma culture pour être en accord avec moi-même ? Pour être fier de mon identité, en accord aussi bien avec elle et avec le monde, sans conflit intérieur ni extérieur ? C’est par cette voie de l’interrogation personnelle et de l’autonomie spirituelle que chacun peut échapper au poids de la tradition, et en même temps conserver la maîtrise de sa vie, ne pas se laisser emporter ni par l’oubli, l’indifférence, à sa culture d’origine, ni à l’autre extrême par le repli sur des conceptions « toutes faites » de l’islam.
Que chacun dise sereinement « je pratique le self islam », ce qui veut dire : je n’agis pas de façon aveugle, je ne suis soumis à personne, je fais mes propres choix, je n’ai pas abandonné ma tradition, mais je ne suis ni son esclave, ni celui des coutumes familiales, ni de l’imam du quartier, ni des prédicateurs du Moyen-Orient qui voudraient me dicter ma conduite par parabole. Voilà à mon sens comment l’islam peut entrer de la façon la plus intelligente dans la société globale où la valeur principale est justement le libre choix par chacun de son mode de vie, de ses mœurs – dans la limite du respect d’autrui.
Sur ce forum on a parlé de lui.
à côté de ces musulmans ouverts on trouve aussi beaucoup de foyers de conservatisme, voire de régression, sous trois formes : un rapport archaïque entre les hommes et les femmes, marqué par une domination masculine, subie et intériorisée par les femmes elles-mêmes ; un rapport archaïque à la sunna du Prophète, considérée comme un modèle toujours intégralement applicable alors que le contexte de civilisation a totalement changé ; un rapport archaïque aux autres visions du monde (autres religions et athéisme) considérées comme inférieures.
C’est vis-à-vis de ce triple obscurantisme que je parle d’une responsabilité partagée qui doit être l’affaire de tous les musulmans ouverts : l’intellectuel que je suis ne peut pas – seul – appeler à trouver de nouvelles façons de vivre notre culture, il doit être relayé par des milliers de voix, des milliers de paroles, qui doivent venir de l’ensemble de tous ceux qui, ayant déjà fait un certain travail sur eux-mêmes, peuvent apporter aux autres leur expérience.
Il faut maintenant que ces milliers de voix s’élèvent pour dire : nous ne voulons plus de la domination masculine, de la domination des théologiens ou des prédicateurs déguisés en penseurs, des discours de supériorité sur les « infidèles » ou les « mécréants », du djihad et autres violences commises au nom de l’islam. Que des milliers de voix s’élèvent pour dénoncer toute attitude agressive ou régressive qui viendrait des musulmans eux-mêmes dans leur rapport aux autres.
Il nous faut ni plus ni moins qu’une nouvelle éducation musulmane. Sinon ? Sinon l’Occident continuera de dire qu’à part quelques uns de ses intellectuels idéalistes, l’islam est incorrigible, impossible à moderniser, incapable de s’adapter à la civilisation globale. Il est temps de montrer que très majoritairement les musulmans d’Europe vivent au présent, et qu’ils travaillent activement à réduire le conservatisme dans leurs rangs.
Ce sera possible mais très long car les musulmans ont beaucoup de mal à reconnaître et laisser de côté son côté violent. Ils se cachent derrière des "Mahomed à dit", derrière la culture et tradition. De plus les femmes sont censées reproduire, de gré ou de force, dans tous les sens du terme la tradition. Ceci explique en partie les difficultés vécues aujourd'hui.
Tout rejoint dans ces extraits de Abdennour Bidar ce que dit Mohamed Hillout sur son site http://nouvel-islam.org/

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Parler de l'homme plutôt que de Dieu, par Abdennour Bidar
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/11/04/parler-de-l-homme-plutot-que-de-dieu-par-abdennour-bidar_1114533_3232.html
Assunta

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Re: "Parler de l'homme plutôt que de Dieu"

Message  pat le Ven 7 Nov 2008 - 13:49

Oui Assunta, j'ai trouvé ces textes intéressants et vraiment dans l'esprit de ce forum. Et je ne suis pas surpris qu'ils vous plaisent.
Je suis assez d'accord avec tout ce que vous ajoutez, cependant je ferai deux remarques courtes :
-d'abord, je crois qu'il ne faut jamais dire « jamais »
Vous dites :
Aucune religion, dont les monothéistes ne le feront jamais («parler de l'homme plutôt que de Dieu») car ce serait se remettre en question elles-mêmes, avouer des échecs pour mieux évoluer. ....Même si l'Islam veut parler d'humanisme, il ne remettra jamais en question son abêtissement qu'il impose particulièrement envers les femmes.
Bien des choses vont changer, il y a seulement 60 ans dans l'état du Mississipi, un homme noir ne pouvait pas monter dans le même bus qu'un blanc. Même si c' est loin d'être parfait, l'opinion globale a changé. Et 60 ans, à l'échelle de la ténacité culturelle, ce n'est rien.

-Ensuite, je voudrais dire qu'il ne faut pas mettre dans le même panier Tarik Ramadan et son frère, même si beaucoup de gens a tendance à le faire.
Je ne crois pas à son double discours, je crois seulement qu'il a du mal à rompre avec sa culture. Pour un penseur comme lui, avoir un double discours est très dangereux car les jeunes qui le suivent et qui le lisent peuvent très bien s'y perdent. Je ne crois pas qu'il veuille vraiment établir la confusion au sein de ses fidèles. S'il est vraiment suivi par des intégristes purs et durs, ceux-ci ne lui pardonnerai pas de les trahir en étant progressite avec les médias.

Je relève seulement ce qu'il a écrit ici et je crois qu'il faut justement en faire la promotion pour l'inciter à continuer dans ce sens. Et s'il avait réellement un double langage, raison de plus pour insister et souligner ses propos progressistes afin de le rendre"odieux" à tous les intégristes qui l'admireraient.

J'ai la même attitude, vous l'aurez remarqué vis à vis du Président de la République, du Pape et de bien d'autres, je me réjouis des propos positifs qu'ils peuvent tenir, sans pour autant acquiescer à tout ce qu'ils disent.

pat

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Re: "Parler de l'homme plutôt que de Dieu"

Message  Invité le Ven 7 Nov 2008 - 19:26

Je relève seulement ce qu'il a écrit ici et je crois qu'il faut justement en faire la promotion pour l'inciter à continuer dans ce sens. Et s'il avait réellement un double langage, raison de plus pour insister et souligner ses propos progressistes afin de le rendre"odieux" à tous les intégristes qui l'admireraient.

J'ai la même attitude, vous l'aurez remarqué vis à vis du Président de la République, du Pape et de bien d'autres, je me réjouis des propos positifs qu'ils peuvent tenir, sans pour autant acquiescer à tout ce qu'ils disent.
Oui je comprends ce que vous dites. En même temps ces gens notamment Tarik Ramadan devra clairement se positionner. Pour moi il n'est pas clair. Même s'ils ont des propos intéressants c'est vrai, cela reste ambigu à mes yeux. Mais c'est vrai qu'il ne faut dire "jamais".
Assunta

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Re: "Parler de l'homme plutôt que de Dieu"

Message  Invité le Sam 8 Nov 2008 - 10:30

L'homme, dit la Bible, fut créé à l'image du Créateur (Genèse 1/27).
C'est assez dire qu'on ne peut pas parler de l'un sans, tôt ou tard, parler de l'autre.
Mais peut-on aller plus loin que ces quelques mots bibliques? Peut-on aussi honnêtement philosopher là-dessus, ce qui revient plus ou moins à "culturer" ce débat très sensible, puisque marqué par les doctrines? Peut-être. Je ne sais pas, sans doute parce que ça ne m'intéresse pas beaucoup. Je doute qu'on puisse déterminer exactement ce qui est, en l'homme, l'image et ressemblance du Créateur sauf ce qui distingue clairement l'homme de l'animal: parole ou langage (comme outil de la pensée intelligente), individualité (ou plutôt conscience de son individualité), créativité, amour et liberté (ou plutôt liberté de changer son destin: existentialisme), cinq attributs qui semblent bien appartenir au Créateur parmi d'autres attributs qu'il a sûrement mais qui nous échappent. Je doute finalement de l'utilité de telles discussions, au moins de ma propre utilité dans de telles discussions, non illégitimes, mais forcément tendancieuses dans l'état actuel de l'humanité, dépendante de ses cultures locales. Et surtout, je ne vois pas où elles nous mènent dans la pratique du Bien.
J'ai lu attentivement le présent échange intitulé "Parler de l'homme plutôt que de Dieu". Intéressant, mais je suis sans véritable compétence dans ce domaine. Néanmoins, je le suis.

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Re: "Parler de l'homme plutôt que de Dieu"

Message  Invité le Sam 8 Nov 2008 - 13:26

Bonjour homme_michel
Je doute finalement de l'utilité de telles discussions, au moins de ma propre utilité dans de telles discussions, non illégitimes, mais forcément tendancieuses dans l'état actuel de l'humanité, dépendante de ses cultures locales. Et surtout, je ne vois pas où elles nous mènent dans la pratique du Bien.
Au nom des cultures locales, des hommes et des femmes peuvent, en croyant faire le Bien provoquer le contraire.
Ne faut-il pas dépasser ces cultures ou traditions pour pouvoir pratiquer le Bien ??
Personnellement je ne peux adhérer à certaines attitudes négatives entretenues par les cultures ou religions. Accepter cela c'est s'enfermer soi et donc enfermer les autres. Et personne n'a à imposer sa culture ou certaines attitudes de sa culture qui peut blesser et freiner, sous couvert qu'il/elle croit amener le Bien à tous ou bien sa vérité à lui/elle.

L'homme (homme et femme) est image et ressemblance, d'accord, mais pour cela faut-il tout accepter surtout lorsque des attitudes issues de cultures et traditions, qui ne tiennent pas compte de l'individualité de l'autre, sont imposées ou bien sont interdites de dénoncer voire de dépasser ??
Assunta

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Re: "Parler de l'homme plutôt que de Dieu"

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